Усилитель с Тенденциозно Высокими Параметрами :)

[32768]

Прочел о усилителе с "тенденциозно высокими параметрами" (Литаврин, журнал Схемотехника).

Раздел -КРИТЕРИИ И ПРИНЦИПЫ РАБОТЫ ОСС- не понятно. Конечно должен быть большой запас усиления внутри ООС и полоса широкая

"В качественном усилителе скорость нарастания напряжения на выходе УМЗЧ весьма низкая" - тоже не понятно. Почему низкая и вобще *что у Вас отложено по осям*?

Схемы тоже нарисованы своеобразно. Пришлось сначала перерисовать схему рисунка 2 в общепринятом виде.
Получилась точная схема "Comosite Op-Amp" из статьи J.Yewen, на двух ОУ.
J.Yewen яснее изложил принцип. Нашелся и патент с практически тем же названием, но под другой фамилией

Литаврин пишет об очень глубокой ООС -150дб в полосе 20кгц. Не слабо.
Но многое осталось за кадром. Сильно не хватает сравнения например с парамерами усилителя с тем же выходным каскадом но на основе одного скоростного ОУ. Или сравнение уже было в других статьях?
Почему не два скоростных ОУ?
Это возможно, как в статье J.Yewen.

Если каскадирование ОУ просто за счет сверхглубокой обратной связи сводит искажения до нуля, то почему бы не применить это в других типах усилителей, без мощного выходного АВ?
Напрмер для усилителей согласующих уровни, или для УН или для измерительных усилителей?

По совету MAXIM_A добавлена статья Литаврина из Радио 6_2007

[Костя Мусатов]

Который имеет на 20кГц THD < 130dB на 100 ватах ? И как же он называется? А если делали сами, то чем меряли ? На какой акустике и иточнике?

Я не хочу рассказыват об устройстве, что бы не раскрывать источник информации, я присоседился, когда схема и образец были "секретными". Это был так же усилитель с параллельным ВЧ каналом.

Для кого как, например для звукорежиссёров не совсем так

Звукорежиссеры то же люди. И, услышав усилитель обладающий и тчностью и музыкалностью, выбирают его вдальнейшем вместо того, который обладает только точностью.

Tакое бывает когда всего лишь болит голова

Ага, особенно когда звук вызывает головную боль. Что не удивительно. Усилитель портящий временную структуру сигнала заставляет мозг напряженно работать что бы правильно идентифицировать источники звуков. Это вызывает быструю утомляемость и головную боль.

Это каких же? Ну а если их нельзя померять, то и нельзя с полной уверенностью сказать, что они будут.

Как это нельзя, можно. Просто искажения, влияющие на естественность звучания, надо изерять на нестационарных сигналах. Это искажения огибающих спектральных составляющих. Различий в передаче огибающих на разных частотах. Временной структуры сигналов (не фазовой, это нестационарный сигнал).

[AndyWasHere]

Звукорежиссеры то же люди. И, услышав усилитель обладающий и тчностью и музыкалностью, выбирают его вдальнейшем вместо того, который обладает только точностью.

это неправильно. профи сводят только по точному звуку. например студийны мониторы как раз звучат сухо и точно. на многих мониторах очень тяжело слушать музыку. но сводят всегда именно на студийных, ибо очень точное нужно звучание. на хифийных некоторые только контролируют

[Nick]

Я не хочу рассказыват об устройстве, что бы не раскрывать источник информации, я присоседился, когда схема и образец были "секретными". Это был так же усилитель с параллельным ВЧ каналом.

У меня есть большое сомнение, что он соответсвовал тому о чём я говорил. Например Halcro DM38 звучит вполне замечательно.

Ага, особенно когда звук вызывает головную боль. Что не удивительно. Усилитель портящий временную структуру сигнала заставляет мозг напряженно работать что бы правильно идентифицировать источники звуков. Это вызывает быструю утомляемость и головную боль.

Усилитель значит портит временную структуру, а акустика нет ? У вас фазово когерентная акустика?

Как это нельзя, можно. Просто искажения, влияющие на естественность звучания, надо изерять на нестационарных сигналах. Это искажения огибающих спектральных составляющих. Различий в передаче огибающих на разных частотах. Временной структуры сигналов (не фазовой, это нестационарный сигнал).

И какой прибор это делает ? И какова природа этих искажений ? Вы уверены, что обратная связь их не исправляет ?

[Костя Мусатов]

это неправильно. профи сводят только по точному звуку. например студийны мониторы как раз звучат сухо и точно. на многих мониторах очень тяжело слушать музыку. но сводят всегда именно на студийных, ибо очень точное нужно звучание. на хифийных некоторые только контролируют

Какие мы идеалисты. В жизни, часто сводят на таком говне, что потом удивляешься, что что-то ещ и получилось, можно даже сказать, что что-то еще осталось... Культура звукорежиссерской работы упала сильно и качество используемой контрольной техники - часть этого падения. Конечно есть классные режиссеры, классные студии, где и культура работы поддерживается. Но в таких студияхиспользуют технику не только линейную, но и музыкальную. В той же AbbyRoad Наутилусы стоят в углу, а работают на других мониторах.

У меня есть большое сомнение, что он соответсвовал тому о чём я говорил. Например Halcro DM38 звучит вполне замечательно.

Не надо путать благодаря и вопреки Для хорошего и точного звука совершенно не нужны супер параметры по искажениям. Вот это утверждение проверяется легко, существует просто масса усилитлей соответствующих описанному критерию.

Усилитель значит портит временную структуру, а акустика нет ? У вас фазово когерентная акустика?

Акустика так же вносит свою лепту в искажения во временной плоскости, однако их характер несколько отличатся, в связи с другими принципами работы.

И какой прибор это делает ? И какова природа этих искажений ? Вы уверены, что обратная связь их не исправляет ?

Источников этих искажений много. Наиболее бсуждаемые - тепловые искажения. Тепловые искажения элементов находящихся внутри петли ОООС подавляются, а ТИ входного каскада уже нет. То же касается и проводов. В студиных мониторах я встречал весьма тонкие провода. Такие провода имеют большой уровень ТИ, даже простая замена их на более толстые заметно повышат музыкльность. Конкретных приборов для измерения ТИ я не встречал, приходится довольствоваться более сложными методиками их измерения. Возможно, крупные фирмы, типа JBL, для себя сделали такие приборы, я бы, по крайтей мере, так поступил бы.
Да, еще. Есть определенные соображения, что полного подавления продуктов ТИ внутри петли ООС не происходит по причине, что, в связи с фазовой нестационарностью процессов приводящих к ТИ, происходит частичная конвертация этих искажений в фазочастотной области.

[AndyWasHere]

все таки интересно узнать, какой уровень этих помех в dB. -150 -200?

преклоняю голову перед человеком, который это слышит. а ночью вас не тревожат ультразвуки?

[Nick]

Тепловые искажения элементов находящихся внутри петли ОООС подавляются, а ТИ входного каскада уже нет.

Да, но чем глубже ООС (и быстрее усилитель), тем с меньшим сигналом работает входной каскад, соответственно его искажения будут меньше. Насчёт ТИ в проводах, а точнее их значимости, это наверное всё таки гипотиза.

Добавлено через 9 минут

Не надо путать благодаря и вопреки Для хорошего и точного звука совершенно не нужны супер параметры по искажениям. Вот это утверждение проверяется легко, существует просто масса усилитлей соответствующих описанному критерию.

Я и не путаю, просто на сегодняшний день я знаю только один усилитель (их несколько, но одной фирмы), который удовлетворял бы -120...-130 дБ для любой частоты и любой мощности в реалии, и это была его философия. При этом усилитель очень хорошо играет. Остальные могут только заявлять (коих тоже не много), а на практике меряются они совсем иначе.

[Костя Мусатов]

Да, но чем глубже ООС (и быстрее усилитель), тем с меньшим сигналом работает входной каскад, соответственно его искажения будут меньше. Насчёт ТИ в проводах, а точнее их значимости, это наверное всё таки гепотиза.

Если усилитель инвертирующий с суммированием на высокоточных прецизионных резисторах, то ТИ в таком касаде падают, но не полностью. А еще надо учесть, что при нескольких ОУ, в каждом из них эффекты проявляются независимо и друг другу они не помощники. Если усилитель неинвертирующий, то обычно ТИ в нем не уменьшаются по причине синфазного сигнала. ТИ в проводах - это ге гепотеза. Оставлю Вам возможность просто их посчитать. Если использовать провода с сечением по электрическим допускам, которые расчитаны на основе перегрева до 85 и более градусов, то посчитать изменение сопротивление проводов не составит труда.

Я и не путаю, просто на сегодняшний день я знаю только один усилитель (их несколько, но одной фирмы), который удовлетворял бы -120...-130 дБ для любой частоты и любой мощности в реалии, и это была его философия. При этом усилитель очень хорошо играет. Остальные могут только заявлять (коих тоже не много), а на практике меряются они совсем иначе.

Я не спорю, что слышанный Вами усилитель хорош, я его не слышал и не имею права судить. Но философия, что -120дБ искажений во всем диапазоне частот - панацея, это полный и безоговорочный бред. Доказывается это просто существованием усилителей не удовлетворяющих этим требованиям, но при этом линейных и по слышимым искажениям и по тональному балансу и по музыкальности. Есть такая дисциплина - логика. Что бы опровергнуть требование необходимости чего-либо, достаточно привести противоположный пример.

[Nick]

Если усилитель инвертирующий с суммированием на высокоточных прецизионных резисторах, то ТИ в таком касаде падают, но не полностью. А еще надо учесть, что при нескольких ОУ, в каждом из них эффекты проявляются независимо и друг другу они не помощники. Если усилитель неинвертирующий, то обычно ТИ в нем не уменьшаются по причине синфазного сигнала. ТИ в проводах - это ге гепотеза. Оставлю Вам возможность просто их посчитать. Если использовать провода с сечением по электрическим допускам, которые расчитаны на основе перегрева до 85 и более градусов, то посчитать изменение сопротивление проводов не составит труда.

85 градусов ? Вообще можно использовать компенсацию сопротивления проводов, которая на самом деле тоже ООС.

Доказывается это просто существованием усилителей не удовлетворяющих этим требованиям, но при этом линейных и по слышимым искажениям и по тональному балансу и по музыкальности. Есть такая дисциплина - логика. Что бы опровергнуть требование необходимости чего-либо, достаточно привести противоположный пример.

Это ничего не доказывает, так как всё познаётся в сравнении, а если не счем сравнивать, то что-то может казаться верхом совершенства, хотя на самом деле быть посредственной вещью. Думаю с этим согласится почти каждый. К тому же я непонимаю как можно сказать, что усилитель абсолютно линеен на слух .
С другой стороны я не отрицаю существование усилителей искажения которых незаметны (или почти незаметны) на слух, но при этом они есть по замерам. Но так как нет параметров, кроме ушей, по которым такие усилители можно было бы делать, то это скорее искусство, чем инжинерная задача. Еще с другой стороны я верю, что усилитель который не имеет искажений будет звучать лучше или по крайней мере не хуже. А насчёт того какой уровень искажений слышен, наример в ветке про Линкс 27 написано и с этим согласились многие, что изменение линейности DAC на 1,5-2дБ заметно на слух. При этом мы знаем, что DAC это одно из самых линейных устр-в в тракте. Что тогда говорить об усилителях.

[Костя Мусатов]

85 градусов ?

Не радиан По Цельсию.

Это ничего не доказывает, так как всё познаётся в сравнении, а если не счем сравнивать, то что-то может казаться верхом совершенства, хотя на самом деле быть посредственной вещью. Думаю с этим согласится почти каждый.

Это так произносится, что все, что было произведено до сих пор в мире - полный отстой. НЕ ПОВЕРЮ! Классическая риторика при агрессивной рекламе товара. А вот еще один котраргумент. Пожалуйста вспомните уровень искажений на выходе лучшего винилововго тракта, самого лучшего. Никакими -120дБ там и не пахнет. А на ВЧ уровень искажений растет до процентов и десятков процентов. И ничего, все соглашаются, что по качеству аудиопередачи винил далеко впереди СД.

[Nick]

Это так произносится, что все, что было произведено до сих пор в мире - полный отстой. НЕ ПОВЕРЮ!

Ну если взять к примеру, как аналогию, машиностроительную или авиастроительнуу область, то поверите же ? Человечество в среднем движется вперёд .
Насчёт верю, есть к примеру такой журнал www.stereophile.com, котрый кроме прослушивания, ещё и меряет. Из тех усилителей, что они меряли, таких хар-к как у DM38 больше нет - http://www.stereophile.com/amplifica...ro/index5.html. С другой стороны конечно же есть (и они в основном в классе А) усилители которые играют не хуже (может немного по другому), чем он и при этом имеют не очень хорошие хар-ки в плане искажений. Просто, как я уже говорил в предыдущем посте, они их умело маскируют .

Пожалуйста вспомните уровень искажений на выходе лучшего винилововго тракта, самого лучшего. Никакими -120дБ там и не пахнет. А на ВЧ уровень искажений растет до процентов и десятков процентов. И ничего, все соглашаются, что по качеству аудиопередачи винил далеко впереди СД.

Ну у CD -120dB тоже не пахнет, к тому же у CD с уменьшением уровня искажения растут, а у LP падают (в силу адаптивности нашего слуха, это имеет значение, другими словами в тишине все шорохи слышны). У SACD или DVD Audio уже пахнет, и играет он в чём то получше LP, хотя это опять же дело вкуса (кому-то нравиться и тембр на +12dB ) , но можно тогда сказать, что точнее (хотя со 100% я не могу утверждать, у меня не было одновременно обоих).
А ещё были люди, которым магнитафон нравился по звучанию больше чем CD, хотя источником для записи был CD

PS. Похоже я редактировал предыдущий пост после того, как вы его прочитали.

[Костя Мусатов]

Насчёт верю, есть к примеру такой журнал www.stereophile.com, котрый кроме прослушивания, ещё и меряет. Из тех усилителей что они меряли, таких хар-к как у DM38 больше нет - http://www.stereophile.com/amplifica...ro/index5.html.

Еще раз. Я не оспариваю параметры узанного усилителя. Я не оспариваю, что он конкретно играет хорошо. Я оспариваю только то, что бы играть хорошо нужны эти запредельные параметры по НИ. Весь мировой опыт говорит, что при соблюдении требований по НИ в рамках чувствитльности слуха, далнейшее их снижение никак не корелирует с субъективной оценкой усилителя. А требования по НИ, выставленные на основании исследований слуха, как раз похожи на параметры винилового тракта, когда уровни гармоник падают с уменьшением уровня сигнала. А искажения в ВЧ области допускаются на значительно более высоких значениях. То же и с усилителями, не нужны ультрамалые искажения, особенно на высоких уровнях сигнала, слух этих искажений сам создаст море.

[Nick]

Весь мировой опыт говорит, что при соблюдении требований по НИ в рамках чувствитльности слуха, далнейшее их снижение никак не корелирует с субъективной оценкой усилителя. А требования по НИ, выставленные на основании исследований слуха, как раз похожи на параметры винилового тракта, когда уровни гармоник падают с уменьшением уровня сигнала. А искажения в ВЧ области допускаются на значительно более высоких значениях. То же и с усилителями, не нужны ультрамалые искажения, особенно на высоких уровнях сигнала, слух этих искажений сам создаст море.

Ну я думаю теперь мы говорим одно и тоже. Усилитель должен (или):
1. Не иметь искажений (предположим на порядок меньше, чем лучшие DAC, т.е где то <-140dB). К сожалению таких усилителей на сегодняшний день на рынке Hi-End не существует, но это не значит, что их нельзя сделать.
2. Иметь искажения, но успешно их маскировать. Т.е. иметь хар-тер искажений, которые при относительной их виличине, остаются незаметны на слух.
Я считаю, что оба пути правильны, но каждый выбирает свой .

Добавлено через 2 минуты

. То же и с усилителями, не нужны ультрамалые искажения, особенно на высоких уровнях сигнала, слух этих искажений сам создаст море.

Нужны или не нужны ультра малые искажения - зависит от хар-ра искажений. На высоких частотах обычно нужны, чтобы получить малые интермодуляционные.

Добавлено через 3 минуты

Весь мировой опыт говорит, что при соблюдении требований по НИ в рамках чувствитльности слуха, далнейшее их снижение никак не корелирует с субъективной оценкой усилителя.

Весь мир до сих пор не может формализовать эти требования, слишком много переменных (как например зависит порог слышимости от хар-р искажений, тут каждый придумывает что-то своё, а в более менее научном виде это отсутствует).

[Костя Мусатов]

1. Не иметь искажений (предположим на порядок меньше, чем лучшие DAC, т.е где то <-140dB). К сожалению таких усилителей на сегодняшний день на рынке Hi-End не существует, но это не значит, что их нельзя сделать.

Самомазохизм. Выставление требований, не имеющих физического обоснования.

2. Иметь искажения, но успешно их маскировать. Т.е. иметь хар-тер искажений, которые при относительной их виличине, остаются незаметны на слух.
Я считаю, что оба пути правильны, но каждый выбирает свой .

Это да, а первый путь в сад..

Нужны или не нужны ультра малые искажения - зависит от хар-ра искажений. На высоких частотах обычно нужны, чтобы получить малые интермодуляционные.

Слух так же продуцирует и интермодуляционные искажения. Механическая природ слухового восприятия ограничивает слух весьма скромными параметрами по НИ и ИМИ. Есть хорошие исследования слуха. Например, если подать 14 и 15 кГц через разные громкоговорители, то мы все равно услышим 1кГц. Поэтому, обеспечив запас по НИ с учетом частотных свойств, мы получаем удовлетворительный результат по ИМИ.

Весь мир до сих пор не может формализовать эти требования, слишком много переменных (как например зависит порог слышимости от хар-р искажений, тут каждый придумывает что-то своё, а в более менее научном виде это отсутствует).

Это как раз исследовано. Все зависимости чувствительности слуха к НИ, ИМИ и даже с учетом эффекта маскировки близкорасположенными составляющими спектра, хорошо изучены. Так же изучены требования слуха по передче пространственного расположения источников на основании амплитудных, фазовых, импульсно-временных параметров и пааметров по спектральному (тональному) искажению. Я не знаю исследований по тому как точно происходит узнавание типа источника звука, но, возможно, такие исследования есть, просто резльтаты их не открыты для широкого доступа.

[Nick]

Самомазохизм. Выставление требований, не имеющих физического обоснования.

Тем не менее для DAC -ов это одно из основных требований, почему же для усилителей нет ? Зачем маскировать искажения, если их можно убрать ?
Почему вы не допускаете, что это тоже верный путь ? Только потому, что он с вашей точки зрения очень сложен или по религиозным соображениям ?


Добавлено через 1 минуту

Это как раз исследовано. Все зависимости чувствительности слуха к НИ, ИМИ и даже с учетом эффекта маскировки близкорасположенными составляющими спектра, хорошо изучены. Так же изучены требования слуха по передче пространственного расположения источников на основании амплитудных, фазовых, импульсно-временных параметров и пааметров по спектральному (тональному) искажению. Я не знаю исследований по тому как точно происходит узнавание типа источника звука, но, возможно, такие исследования есть, просто резльтаты их не открыты для широкого доступа.

Может оно где-то и исследовано (Sony наверняка исследовала для MD), но в формализованном и удобоваривом виде, с зависимостями от порядка, амплитуды и фазы гармоник, при разных уровнях сигнала, и описанием тестирования я не встречал. Разве что-то типа такого, похожего на детские рисунки http://www.soundstage.com/revequip/lamm_ideal.htm
А если честно, неужели вы делаете свои усилители в соответсвии с какими-то подобными требованиями, выполнив которые вы будете уверены, что они будут правильно играть, а не на слух?

[taran]

Пожалуйста вспомните уровень искажений на выходе лучшего винилововго тракта, самого лучшего. Никакими -120дБ там и не пахнет. А на ВЧ уровень искажений растет до процентов и десятков процентов. И ничего, все соглашаются, что по качеству аудиопередачи винил далеко впереди СД.

В этом то и ответ.
На восприятие искажений важны не количественные а
структурные искажения.
В связи с невозможностью ( чисто конструктивно ) подвижного механизма головки проигрывателя винила, воспроизводить очень высокие частоты свыше 40 кгц и с её демпфирующими свойствами на зтих частотах на выходе имеем сигнал без частот порождающих динамические искажения. Этим в первую очередь обьясняется более высокое качество винила. В СД же побочные огрехи цифровых преобразований звука порождают комлексную составляющую плохо перевариваемую последующими усилителями. От этого желание сверх широкополосности и супермалых искажений.

[Костя Мусатов]

Тем не менее для DAC -ов это одно из основных требований, почему же для усилителей нет ?

Это не требование. Это производители впрялись в гонку непонятно за что. Приза впереди нет. При этом нет никаких исследований, подтверждающих направление этой гонки.

Зачем маскировать искажения, если их можно убрать ?

Так над думать о других искажениях, которые портят натуральность передачи. Свершенно понятно, что конструирование связано с компромиссами. Если что-то делаешь как можно лучше, другое будет хуже.

Почему вы не допускаете, что это тоже верный путь ?

Потому, что это путь не в нужном направлении. Хотя случайно плутая с зажмуренными глзами можно прийти куда надо.

Только потому, что он с вашей точки зрения очень сложен или по религиозным соображениям ?

Никакой религи. Строго научно-технически подход.

А если честно, неужели вы делаете свои усилители в соответсвии с какими-то подобными требованиями, выполнив которые вы будете уверены, что они будут правильно играть, а не на слух?

Результат работы, как бы я не был уверен при конструировании, проверяется ушами. ЛАММ-овские требования - это попытка как-то выразить другие параметры через НИ. Например монотонный характер зависимости НИ от частоты коссвенно говорит о вероятном отсутствии ИНИ искажений. Для себя я постепенно вырабатываю требования, синтезируя их из многих.

[Nick]

Так над думать о других искажениях, которые портят натуральность передачи. Свершенно понятно, что конструирование связано с компромиссами. Если что-то делаешь как можно лучше, другое будет хуже.

Разговаривая с вами я так и не понял какие это искажения. ТИ ООС подавляет, как и любые другие, включая помехи, если они находятся в петли ООС. Даже тепловые искажения проводов для колонок можно исправить ООС. Вопрос а каких таких мифических искажениях вы говорите, которые не подавляются ООС ?

Добавлено через 4 минуты

Результат работы, как бы я не был уверен при конструировании, проверяется ушами. ЛАММ-овские требования - это попытка как-то выразить другие параметры через НИ. Например монотонный характер зависимости НИ от частоты коссвенно говорит о вероятном отсутствии ИНИ искажений. Для себя я постепенно вырабатываю требования, синтезируя их из многих.

К сожалению ушами можно только сравнить, абсолютную оценку произвести практически невозможно. А насчёт того, что ЛАММ-овские требования это всего лишь попытка, я с вами согласен. Но не имея таковых задача переходит из инжинерной в творческую. Поэтому я не согласен, что это научно технический подход. В науке, как и в технике, в качесве приборов обычно не используют органы чувств, их точность очень далека от совершенства.
Я бы например понял, если в качестве критерия использовать разницу между входным и выходным сигналами. Хоть природу искажений из этого и не узнаешь, зато вполне можно использовать, как критерий точности усиления.

Например монотонный характер зависимости НИ от частоты коссвенно говорит о вероятном отсутствии ИНИ искажений. Для себя я постепенно вырабатываю требования, синтезируя их из многих.

Ключевые слова коссвенно и вероятном (отсутсвии). Это не требования, это скорее приметы Хотя наверняка это можно математически обосновать и найти исключения из правил.
Добавлено через 9 минут

Это не требование. Это производители впрялись в гонку непонятно за что. Приза впереди нет. При этом нет никаких исследований, подтверждающих направление этой гонки.

В прочем как нет и подтвержения ошибочности этого направления.

[Костя Мусатов]

Разговаривая с вами я так и не понял какие это искажения. ТИ ООС подавляет, как и любые другие, включая помехи, если они находятся в петли ООС. Даже тепловые искажения проводов для колонок можно исправить ООС. Вопрос а каких таких мифических искажениях вы говорите, которые не подавляются ООС ?

На самом еле, сами по себе ТИ неважны. Важны их следствия, собственно которые мы и слышим. Поэтому требования к аудиотракту должны выражаться не в процентах разного рода электрических искажений, а в праметрах, привязанных к механизмам слуха и дальнейших механизмов обработки сигналов мозгом.
Исходя из этого, надо рассматривать искажения формы спектральных составляющих, искажения временных стрктур этих же составляющих.

К сожалению ушами можно только сравнить, абсолютную оценку произвести практически невозможно.

Как сказать. Для этого существуют эксперты. У меня не было возможности усомниться в резальтатах экспертной оценки профессионалами. Их оценка, данная по единичному прслушианию, практичеси всегда подтверждалась будущими сравнительными тестами.

Это не требования, это скорее приметы

Я стааюсь приходить именно к требованиям. Пока требования не сформулированы, приходится пользоваться приемами

В прочем как и опровержения.

Стоишь ты посередине пустынного острова в океане. Сил хватит дойти только до одного края. Город есть только в одном направлении. Так вот, разговор об отсутствии опровержения - это оправдание к тому, что бы пойти наобум. А можно ведь и подумать, поискать коссвенные приметы. Может даже дождаться ночи и посмотреть, в какой части горизонта будет зарево...

Я сам переболел процентами нелинейных искажений. Это болезнь, заразная, детская. Но после нее появляется иммунитет у большинства переболевших.

Интересное наблюдение. Часто замечают, что введение ООС не улучшает музыкальность усилителя. Увеличение глубины ООС улучшает линейность воспроизведения, ровнее становятся тембры, пропадают нелинейные искажения, а вот музыкальность не появляется. Рекомендую подумать об этих наблюдениях, а не отбрасывть их, как не соответствующие элементарным знаниям о работе ООС.

[Nick]

На самом еле, сами по себе ТИ неважны. Важны их следствия, собственно которые мы и слышим. Поэтому требования к аудиотракту должны выражаться не в процентах разного рода электрических искажений, а в праметрах, привязанных к механизмам слуха и дальнейших механизмов обработки сигналов мозгом.
Исходя из этого, надо рассматривать искажения формы спектральных составляющих, искажения временных стрктур этих же составляющих.

Как мы можем их слышать если они давятся ООС на 130dB?

Интересное наблюдение. Часто замечают, что введение ООС не улучшает музыкальность усилителя. Увеличение глубины ООС улучшает линейность воспроизведения, ровнее становятся тембры, пропадают нелинейные искажения, а вот музыкальность не появляется. Рекомендую подумать об этих наблюдениях, а не отбрасывть их, как не соответствующие элементарным знаниям о работе ООС.

Простое введение ООС, в усилитель который не проэктировался специально для ООС определённой глубины, ни к чему хорошему не приводит.
Вообщем вашу точку зрения я понял, считаю (и считал), что она имеет, если так можно сказать, право на жизнь, но мне пока интересен другой путь.

[Костя Мусатов]

Как мы можем их слышать если они давятся ООС на 130dB?

Кто давится? Нелинейные искажения - давятся. ТИ входного каскада, могут не давиться. А искажения во временной плоскости могут вообще не давиться. Скорее всего, для снижения временных искажений в звуковом диапазоне, больше нужно не углубление ООС, а расширение ее полосы без фазовых задержек. Поскольку ООС с фазовой задержкой в петле преобразует искажения между классами.

Простое введение ООС, в усилитель который не проэктировался специально для ООС определённой глубины, ни к чему хорошему не приводит.

Да. Но это утверждение противоречит начальному утверждению, что ООС вылечит все, если мы только обеспечим устойчивость усилителя в разных режимах. А коли надо проетировать изначально хороший усилитель и, потом, нужно ли его охватывать глубочайшей ООС, если он итак уже хорош? Послушайте результат до и после введения глубокой ООС. Тем боле, что при проектировании усилителя под глубокую ООС придется сделать столько лишних вещей, которые врят ли благоприятно скажутся на звучании.

В определенном смысле, мне мозги вправил и усилитель, который я спроектировал чуть ли не на спор. На форуме давно был спор и оппонент утверждал, что нельзя сделать каменный усилитель без применения ООС так, что бы он и звучал и был линеен. Как бы "назло", я его сделал, а теперь это основной мой усилитель, хотя я мог бы слушать и другие. И он обыграл уже много каменьщиков с разнообразными ООС.