Акустическая обработка помещения

[V R P]

Offтопик:
Не знал в какую ветку написать, прошу переместить куда считаете нужным.

Собственно возникает вопрос, как правильно обработать помещение для прослушивания музыки, но чтоб и выглядело прилично? Допустим делаем ремонт с нуля, прямоугольная комната. Что можно использовать: рассеиватели, какието-то материалы для обработки стен, и как это все расчитать или хотябы прикинуть?
ЗЫ: вобщем-то тема очень актуальная, серьезных обсуждений я не видел, а влияние комнаты всегда очень существенное на звук.

[bgv777]

Offтопик:
Не знал в какую ветку написать, прошу переместить куда считаете нужным.

Собственно возникает вопрос, как правильно обработать помещение для прослушивания музыки, но чтоб и выглядело прилично? Допустим делаем ремонт с нуля, прямоугольная комната. Что можно использовать: рассеиватели, какието-то материалы для обработки стен, и как это все расчитать или хотябы прикинуть?
ЗЫ: вобщем-то тема очень актуальная, серьезных обсуждений я не видел, а влияние комнаты всегда очень существенное на звук.

Реальной методики расчета нет, но почитав литературу по акустике (например И.Г. Дрейзен "Электроакустика и звуковое вещание" М. 1961) будеш знать к какому компромиссу сможешь придти и по какому пути для тебя идти вообще.
В противном случае замучают советами, и будеш блуждать в потемках чужих мнений и советов. Удачи.

[SHARAPOV SERGEJ]

Off:
Слышал, были люди, которые повелись на апрельский номер АМ, где АМЛ опубликовал (на желтых страницах!) стеб про пирамиды. И кто в этом виноват, если люди шуток не понимают?

Offтопик:
С этого самого номера у меня сформировалось стойкое убеждение в том, что это не просто стёб, а сезонное обострение диагноза: у АМЛ-а поехала крыша и медицина в этом случае уже бессильна.

Добавлено через 1 час 18 минут
Есть идея обработки потолка: использовать для этого минватные плиты, те которые идут на обшивку стен снаружи. Нарезать из них клинья и приклеить на потолок как в звукомерной камере, а затем закрыть енто дело натяжным потолком из какой нибудь подходящей ткани.
Ну как идейка?

[bgv777]

Offтопик:
С этого самого номера у меня сформировалось стойкое убеждение в том, что это не просто стёб, а сезонное обострение диагноза: у АМЛ-а поехала крыша и медицина в этом случае уже бессильна.

Добавлено через 1 час 18 минут
Есть идея обработки потолка: использовать для этого минватные плиты, те которые идут на обшивку стен снаружи. Нарезать из них клинья и приклеить на потолок как в звукомерной камере, а затем закрыть енто дело натяжным потолком из какой нибудь подходящей ткани.
Ну как идейка?

Дышать минватой весьма вредно, она очень сыпится.

[max653]

Натяжной потолок герметичен, но при этом думаю будет резонировать.
Хотя есть натяжные акустические потолки (с микроотверстиями).

[V R P]

Натяжной потолок герметичен, но при этом думаю будет резонировать.
Хотя есть натяжные акустические потолки (с микроотверстиями).

Это не гарантия абсолютной герметичности минваты от помещения. Давайте лучше предложим другие варианты вместо минваты...

[SHARAPOV SERGEJ]

Это не гарантия абсолютной герметичности минваты от помещения. Давайте лучше предложим другие варианты вместо минваты...

Можно из пороллона клинья нарезать.

[max653]

Это не гарантия абсолютной герметичности минваты от помещения. Давайте лучше предложим другие варианты вместо минваты...

Согласен, минвату лучше не применять.

[MAXIM_A]

Важная и нужная тема, почему-то заглохла?
Почему пенопласт плох? Особенно для потолка?
http://www.ext-decor.ru/Products.aspx?Category=1

[michael_vol]

Потому что пенопласт не важный звукопоглотитель. http://www.acoustic.ua/articles/438
а вообще http://www.acoustic.ua/articles/

[MAXIM_A]

Потому что пенопласт не важный звукопоглотитель. http://www.acoustic.ua/articles/438
а вообще http://www.acoustic.ua/articles/

Спасибо, очень полезная информация.
Вариантов оформления полным-полно....
Какой вариант выбрать? Не сложно и не дорого, но эффективно!!!

[MAXIM_A]

Прилепил к задней стенке комнаты, там где АС, 5см толщина - синтипон, звук так изменился, класс!!!
Теперь буду думать о потолке?
Лучше локализация источников звуков.
Прибавились НЧ, за счёт уменьшения СЧ, которые переотражались!
Чем больше добавляю драпировок и поглотителя, тем мощнее НЧ, так и должно быть?

[IgorLy]

Счастливчик, есть куда НЧ добавлять . У меня 58 Гц +12дБ - ПО ВСЕЙ КОМНАТЕ . Я уж на колонки начал коситься - дины 12" вынул и на столе погудел : на 5 Вт +3 дБ на 20 Вт +12 дБ , может пол (дереао + линол 3мм) возбуждается

[Dr.Sound]

Здравы будьте, "братья по оружию". Я Dr.Sound, автор книги "Акустическая философия домашней музыкальной студии" (или "Практическое руководство по кардинальному улучшению качества звучания Вашей аудиосистемы"). Для интересующихся: полный текст книги о правильном размещении АС и кресла слушателя в музыкальной студии, а также её акустической обработке выложен на моём информационно-просветительском сайте Doctor-sound.com.ua.
С удивлением для себя отметил довольно низкую популярность темы "Акустика помещений" у посетителей данного сайта. А ведь ПРАВИЛЬНАЯ ИНСТАЛЛЯЦИЯ АС и АКУСТИЧЕСКИЙ ТЮНИНГ, то есть, акустическая обработка комнаты, предназначенной для качественного прослушивания музыки являются двумя основополагающими и непременными моментами в достижении высокого качества звуковоспроизведения .
Сильно упрощая тему: ПРАВИЛЬНАЯ ИНСТАЛЛЯЦИЯ АС, в основном отвечает за качественные характеристики звуковой стереосцены, а АКУСТИЧЕСКАЯ ОБРАБОТКА КОМНАТЫ ПРОСЛУШИВАНИЯ, главным образом, за качество самого звука. Называя всё своими именами, если АС размещены неверно, то о каком СТЕРЕО вообще может идти речь? Кстати, а у кого из Вас АС не размещены в углах комнаты? или вплотную к стене? Вот и получается совершенно абсурдная ситуация: все мы слушаем СТЕРЕО, но большинство из нас его не слышит!!! .
В то же время, акустическая обработка помещения призвана "нейтрализовать" его акустические особенности, проще говоря, чтобы сама комната не мешала Вам слушать то, что в действительности записано на CD/LP и то, что на самом деле, "могут" Ваши АС и другие аудиокомпоненты . Дело в том, что абсолютно все, и в особенности, небольшие помещения (типовые квартиры "многоэтажек") имеют свою индивидуальную акустическую среду, которая непременно оказывает негативное влияние на оригинальный звук, исходящий непосредственно из динамиков АС. Во многих случаях это влияние настолько велико, что может запросто "убить" звук даже самой дорогостоящей аудиоаппаратуры. Причём её стоимость уже не будет иметь никакого значения так, как В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ В НЕУДОВЛЕТВОРЁННОСТИ ОТ ПРОСЛУШИВАНИЯ МУЗЫКИ "ВИНОВАТА" СОВСЕМ НЕ АППАРАТУРА, А АКУСТИКА ВАШЕЙ СТУДИИ!!! .
Добро пожаловать в тему, не стесняйтесь, задавайте вопросы, вникайте! Для того, что бы чего-то достичь - необходимо чётко представлять себе: что, как и для чего нужно делать. Именно об этом я и написал книгу и, именно поэтому приглашаю Вас
непременно посетить именно этот раздел форума www.vegalab.ru .
Присоединяйтесь, пообщаемся. Dr.Sound !

[Ромыч]

Ну коли вы целую книгу написали, то проведите короткий ликбез по основным методам/способам обработки комнат. Типа щитов Бекеши, мягких игрушек в углах комнаты, ковров на пол и стену и т.д....

Кстати, а у кого из Вас АС не размещены в углах комнаты? или вплотную к стене?

у меня АС размещены - по полтора метра до левой и правой стен и около 30-35 см от задней стены.

[Dr.Sound]

Уважаемый Ромыч, боюсь, что даже очень "короткий ликбез по основам акустической обработки комнат" займёт достаточно много места . Попробую в виде тезисов:
-любое помещение обладает сугубо индивидуальной акустической средой;
-особенности акустической среды помещения обусловлены: объёмом и геометрией комнаты, её линейными размерами, соотношением измерений (длина/ширина/высота), характеристиками материалов, из которых изготовлены ограждающие конструкции, расположением оконных и дверных проёмов и т.п.;
-менно поэтому в акустической обработке нуждается абсолютно любое помещение, предназначенное для качественного прослушивания музыки;
-абсолютно все акустические проблемы помещения обусловлены отражениями основного (прямого) звука, исходяшего непосредственно из динамиков АС, от поверхностей стен, пола и потолка данного помещения, а также от предметов интерьера;
-естественно, что, чем меньше помещение, тем больше его акустические проблемы (из-за близости взаимного расположения его ограждающих конструкций);
-независимо от типа акустической проблемы, все они крайне негативно влияют на качество звучания и характеристики стереосцены;
-все акустические проблемы помещения делятся на ВЧ/СЧ и НЧ;
-если очень сильно упростить тему, то к основным НЧ проблемам относятся:
1. комнатные резонансы и стоячие волны, возникающие между парой параллельных звукоотражающих поверхностей, например, пол/потолок или фронтальная/тыловая стены, или между боковыми стенами. Субъективно вызывают "грязный" гудящий бас или полное "выпадение" фрагментов музыкальной информации на некоторых басовых частотах;
2. SBIR-эффект, то есть, результат акустического взаимодействия АС с ближайшими к ним стенами, полом и потолком (граничные эффекты). Для возникновения данной акустической проблемы парная параллельная отражающая поверхность не нужна. Субъективно проявляется в появлении верхнебасового "бубнения" (обычно на частоте бас-гитары), что приводит к быстрому утомлению от прослушивания;
3. "фактор грязи" или затяжная низкочастотная реверберация, вызывающая "эховую смазанность", то есть ухудшение чёткости и "прозрачности" звуковосприятия, причём не только в басовом частотном диапазоне, но также и в наиболее важном СЧ диапазоне (нарушение музыкальной артикуляции);
- к основным ВЧ/СЧ акустическим проблемам помещения относятся:
1.ранние (первые) отражения основного звука от боковых стен/потолка/тыловой по отношению к слушателю стены, сильно искажающие последний за счёт того, что они воспринимаются ухом в виде одного суммарного звукового сигнала. Ведь невозможно отделить чай от сливок? Помимо этого ранние отражения препятствуют формированию качественной звуковой стереосцены;
2.акустический эффект "порхающее эхо" или флаттер, когда после хлопка в ладоши эхо приобретает "дрожащий хвост" или яркий призвук в виде "звона". Он, как и резонансы возникает между парой параллельных поверхностей, но происходит на СЧ. В результате Вы слышите неприятный "металлический" оттенок на СЧ, а звучание приобретает "жёсткий" "смазанный" характер;
3. Чрезмерная и чрезмерно длительная реверберация на ВЧ/СЧ. Это, несомненно, приведёт к нарушению "музыкальной артикуляции";
-заметьте, что во всех рассмотренных случаях виновата акустика комнаты прослушивания, а никак не аудиоаппаратура!!! ;
- доля искажений при звуковоспроизведении, обусловленная плохой акустикой помещения, к суммарному значению искажений в акустически необработанной студии, по данным разных источников информации, может составлять от 30 до 60%!!!;
-в отличие от ВЧ, решение басовых акустических проблемм, как раз и представляет самые большие трудности;
-акустические проблеммы, обусловленные ВЧ/СЧ отражениями, можно решать путём поглощения и/или рассеивания, то есть, с помощью использования тонких пористых поглотителей и/или акустических диффузоров. В то же время НЧ проблемы решаются только с помощью массивного звукопоглощения - использования бас-ловушек. Однако некоторые из них, в частности - резонансы, можно устранить и методом эквализации, но это уже совсем другая история;
-действительно эффективные устройства, предназначенные для бас контроля, в принципе не могут быть малогабаритными так, как длины волн в басовом звуковом диапазоне достигают значения 17 м.!!!;
-основная задача акустического тюнинга музыкальной студии состоит в том, что бы "нейтрализовать" её акустические особенности. Проще говоря, сделать так, чтобы сама комната не мешала Вам услышать то, что в действительности записано на CD/LP и то, что на самом деле, "могут" Ваши АС и другие аудиокомпоненты;
-комбинированное использование бас-ловушек и акустических диффузоров - оптимальное решение практически всех вопросов, связанных с оптимизацией акустической среды в комнате прослушивания. Это связано с тем, что задачей мероприятий по оптимизации акустики помещения является максимальное поглощение НЧ отражений при очень рациональном отношении к ВЧ/СЧ отражениям, которые необходимы для формирования в зоне прослушивания диффузного звукового поля, ответственного за "ощущение восприятия атмосферы концертного зала" - одной из важнейших характеристик качественного звуковоспроизведения;
-при минималистическом подходе к вопросу акустической обработки музыкальной студии можно, конечно, использовать шторы, ковры, мягкую мебель, но это всего лишь напоминает желание голодного утолить голод травинкой . Однако, даже в этом случае нужно помнить о том, что для НЧ контроля это не даст ровным счётом "ничего", а вот переглушить студию (Dead Room) можно даже не прелагая особых усилий. Но ПЕРЕГЛУШИВАТЬ АКУСТИКУ КОМНАТЫ ПРОСЛУШИВАНИЯ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ!!!;
- рассмотрение вопроса об использовании конкретных устройств в конкретном помещении будет неполным, если игнорировать не менее важный момент, а именно правильное размещение данных устройств;
- сам по себе акустический тюнинг, без правильной инсталляции АС будет ущербным также, как и правильная инсталляция АС без адекватной акустической обработки!!!.

Для первого раза, я думаю, вполне достаточно . Всем заинтересовавшимся настоятельно рекомендую ознакомиться с моей книгой "Акустическая философия домашней музыкальной студии" (или "Практическое руководство по кардинальному улучшению качества звучания Вашей аудиосистемы") о правильном размещении АС и кресла слушателя в музыкальной студии, а также акустической обработке, последняя редакция которой выложена на моём сайте Doctor-sound.com.ua.

А вот АС у Вас, уважаемый Ромыч, всё равно установлены неверно! . Но давайте об этом завтра, сегодня несколько подустал.

[Ромыч]

всё равно установлены неверно

Я знаю, что это не самый оптимальный вариант. Просто вы забыли один важный момент - фактор семьи. То есть если начать делать помещение "под АС", некоторым элементам такой отделки будут рады далеко не все члены семьи. Поэтому зачастую здесь приходится искать компромисс между тем, что нужно, и тем, на что можно уговорить свою семью

Задам Вам конкретный вопрос. У меня одна боковая стена в комнате практически голая, естественно, это создает переотражения. Как вариант, хочу сделать из нее "иммитатор окна" - тоесть повесить гардину и на нее толстую штору. Насколько такой вариант будет приемлем?

[Dr.Sound]

Ромыч, добрый день.
Судя по Вашему ответу, тема акустической обработки музыкальной студии в аспекте концепции, то есть, акустической философии (а проще - что, как и почему...), обозначенная Вами во вчерашнем ответе как главная, к моему великому разочарованию Вас не заинтересовала . А значит весь мой вчерашний "высокоинтеллектуальный напряг" пошёл прахом .
Ну а если серьёзно, описанная Вами бытовая проблема жильё/жена/тёща!!! - СТУДИЯ???!!!, до "боли в зубах" и до "судорог в коленках", как это не прискорбно, типична для большинства из нас.
Однако, ведь не умирать же от горя обездоленному и лишённому дальнейшей перспективы меломану/аудиофилу . Поэтому постараюсь дать рекомендации по заданным Вами вопросам с поправкой на "фронтовые условия" .
В Вашем случае, размещая АС:
-желательно, что бы числовые значения расстояний от центра НЧ динамика АС до поверхностей боковой и фронтальной (расположенной позади АС) стен соотносились как 1/1,7, но не менее 1/1, 3;
-очень нежелательно, чтобы значение одного из полученных размеров было очень близко к значению расстояния от центра НЧ динамика до поверхности пола (кстати данный параметр можно корректировать высотой полок для полочных АС или высотой подиума/толщиной плиты для "напольников");
-в свою очередь, значение расстояния между центрами НЧ динамиков обеих АС должно составлять 3,4 х на значению расстояния от центра НЧ динамика до поверхности пола;
-при всём этом, числовое значение половины расстояния между центрами НЧ динамиков обеих АС не должная быть близким к остальным трём значениям, полученным ранее;
-при прослушивании музыки Ваше голова должна размещаться в вершине равностороннего треугольника, две остальные вершины которого совпадают с центрами твиттеров.
Прошу учесть, что я намеренно упустил из виду множество различных тонкостей и нюансов.
По вопросу использования штор на боковых стенах:
-обязательно соблюсти симметрию размещения слева/справа;
-использовать одинаковые шторы;
-желательно что бы шторы на обеих стенах попали в зоны площадок первых отражений, это значительно улучшит звучание и характеристики звуковой сцены;
-если комната содержит много мягкой мебели, ковры и т.п., к данному вопросу нужно подходить очень осторожно, что бы не переглушить среду. Но даже в этом случае можно использовать более лёгкие шторы;
-кстати, о коврах. Если настенные ковры разместить на фронтальной и тыловой стенах, или только на тыловой (позади слушателя), то это здорово поможет;
Ну вот, пожалуй, и все акустические бонусы, которые можно извлечь в данном случае.
Удачи, сделаете - поделитесь впечатлениями .

[Ромыч]

обозначенная Вами во вчерашнем ответе как главная, к моему великому разочарованию Вас не заинтересовала

Здесь Вы ошибаетесь, этот аспект меня как раз волнует. Другое дело, что в данный момент я занят другими делами. Вот когда доделаю их, тогда уже конкретно дойдут руки и до комнаты. Но при этом информацию неплохо почерпнуть заранее

-желательно, что бы числовые значения расстояний от центра НЧ динамика АС до поверхностей боковой и фронтальной (расположенной позади АС) стен соотносились как 1/1,7, но не менее 1/1, 3;

Проще говоря, АС надо ставить подальше от тыловой стены. Это, к сожалению, не всегда возможно опять все по темже "семейным" причинам. Как вариант, люди ставят щиты Бекеши позади АС.

-очень нежелательно, чтобы значение одного из полученных размеров было очень близко к значению расстояния от центра НЧ динамика до поверхности пола (кстати данный параметр можно корректировать высотой полок для полочных АС или высотой подиума/толщиной плиты для "напольников");

А на это как раз можно влиять без особых проблем.

По вопросу использования штор на боковых стенах:
-обязательно соблюсти симметрию размещения слева/справа;
-использовать одинаковые шторы;

К материалу штор есть требования? Может, какаято конкретная ткань будет в приоритете?

-желательно что бы шторы на обеих стенах попали в зоны площадок первых отражений

а вот здесь можно поподробнее и попонятнее? что за площадки такие?

кстати, о коврах. Если настенные ковры разместить на фронтальной и тыловой стенах, или только на тыловой (позади слушателя), то это здорово поможет;

У меня ковер на тыловой стене, вешался собственно как раз для этих целей.

[Dr.Sound]

Ромыч, и снова здраствуйте !
1.По размещению АС:
-учитывая тот факт, что НЧ волны распростроняются всенаправленно (т.е в виде сферы), очевидно, что наиболее сильное акустическое взаимодействие будет иметь место между АС/фронтальной стеной, АС/ближайшей к ней боковой стеной и АС/полом. Так, как данные отражающие поверхности расположены к АС ближе остальных. Как результат, субъективно это воспринимается в виде гула на некоторых басовых частотах или, что гораздо хуже, в виде полного исчезновения партий некоторых музыкальных бас-инструментов. Это и есть, так называемый SBIR-эффект (подробнее на моём сайте Doctor-sound.com.ua). Так вот - основным инструментом в борьбе с данной акустической проблемой, как раз и является правильная инсталляция АС, а размещение бас-ловушек непосредственно позади корпусов АС, хотя и является обязательным, но носит, скорее, вспомагательный характер;
-Вы говорите о компромиссе в данном вопросе, но даже учитывая то обстоятельство, что всё построение комнаты прослушивания, само по себе, является компромиссом компромиссов, любой компромисс, в конечном итоге, всё же предусматривает, пусть и не идеальное, но всё же адекватное решение проблемы. Вы же не сядете за руль автомобиля, у которого отсутствует одно колесо? И абсолютно не важно по какой причине оно отсутствует! И кому на хрен нужен такой автомобиль вообще?!!! ;
-по поводу использования щитов Бекеши в Вашем случае. Вы очевидно слабо представляете себе, что это такое. На самом деле - это, собственно, спинка от обычного дивана, поставленная вертикально на короткий торец. Что тут скажешь - и выглядит внушительно, и красота то какая!!! Самое главное, что бы остальных домочадцев (не аудиофилов, конечно), от этого восхитительного дизайнерского решения "Кондратий не хватил" .
Ну а если серьёзно, то эффект от применения данных устройств несомненно будет и Вы это реально услышите. Вы пишете, что расстояние от тыла АС до поверхности фронтальной стены всего 35 см., поэтому всё будет уж очень впритык , поэтому я предлагаю всё же несколько отодвинуть их от фронтальной стеныи и воспользоваться соотношением "1/1,7(1,3) наоборот". То есть, большее расстояние до боковой стены, меньшее, соответственно, до фронтальной, при соблюдении остальных рекомендаций. Поверьте, это того действительно стоит;
2.По поводу использования штор:
-по поводу подбора материала для штор могу сказать следующее: в "акустически живых" пустых комнатах с "голыми" стенами имеет место чрезмерное реверберационное давление, поэтому логичным будет использование толстых ковров и плотных портьер, а в заглушенной комнате с большим количеством мягкой мебели и ковров это может быть даже вредным;
-местоположение площадок первых отражений (подробнее на моём сайте Doctor-sound.com.ua) можно легко определить самостоятельно. Сидя в кресле, установленном в точке прослушивания, попросите кого-либо медленно передвигать вдоль боковой стены большое зеркало (вплотную к поверхности стены) начиная от плоскости расположения АС. Как только со своего места Вы увидите в зеркале отражение ближайшей к этой стене АС, остановите процедуру - данное положение зеркала как раз и соответствует местоположению площадки первых отражений на тестируемой боковой стене. При симметричном размещении АС в симметричной комнате расположение площадок на обеих боковых стенах также будет симметричным, поэтому в данном случае можно ограничиться экспериментами только на одной стене, а на второй просто вымерять симметричную зону.
Акустическая обработка площадок первых отражений является обязательным условием так, как это серьёзным образом сказывается как на качестве звука, так и на характеристиках звуковой сцены. Опуская прочие условности и детали, для этого нужно использовать именно толстые шторы;
-заглушение зоны прослушивания путём размещения ковра на поверхности тыловой стены комнаты минимизирует первые отражения от неё и способствует улучшению характеристик звуковой сцены.
Сделаете - похвалитесь .

[snart]

акустический эффект "порхающее эхо" или флаттер, когда после хлопка в ладоши эхо приобретает "дрожащий хвост" или яркий призвук в виде "звона"

я, вот, чё тут подумал... хлопок в ладони - достаточно эффективный показатель степени обработки КДП, имхо.
НО! В ладошки не нахлопаешся. Может есть какой нибудь сигнал, по которому можно оценивать все эти "хвосты"? Или, наконец, записанный сигнал хлопка в ладошки?