Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

[Пётр]

Здравствуйте.
Год назад (в октябре 2006) на данном форуме мной была создана ветка. В результате (в июле 2007) на свет появились акустические системы. И вобщем-то, всё вроде хорошо, но в меня вселился интерес к «экспериментам»!
Конечно же собрать что-то на совершенно новых динамиках было бы интереснее, но у меня не нашлось покупателя АС.
Сложилась ситуация:
1. Хочу поэкспериментировать с акустическим оформлением!!!
2. Хочу чтобы размеры динамиков (в частности, НЧ) были большими (в разумных пределах).
3. Квартиру не разрешают заставлять корпусами акустических систем (да я и сам понимаю, что это никуда не годится).
4. Нет возможности тратить деньги на новые динамики, не избавившись от старых.

Из сложившейся ситуации последовал вывод:
1. Работать придётся с теми динамиками, которые есть (Beyma 12B100R, 8M60N, CP21F).
2. Опыты делать в единичном экземпляре и из недорогих материалов (чтобы легче и быстрее). Если эффект понравится, то можно и повторно сколотить АО (акустическое оформление, корпус, ящик) из более качественного материала.
3. В первую очередь заняться новым акустическим оформлением для НЧ, т.к. мне кажется, что в существующем оформлении (ФИ 60л) он не полностью проявляет свои положительные качества.

Основные задачи при выборе акустического оформления для НЧ динамика:
1. По возможности увеличить отдачу (звуковое давление) НЧ динамика за счёт акустического оформления примерно на 3 дБ в диапазоне до 500 Гц (иначе придётся душить СЧ с помощью L-Pad).
2. Получить максимально чёткий верхний и средний бас (в моём представлении – диапазон от 80 до 400 Гц).
Чем могу пожертвовать ради достижения поставленной задачи:
1. Выделить достаточно большой объём для акустического оформления НЧ динамика (примерно 40х40х100 см, т.е. 160л для одного динамика).
2. Применить достаточно сложную технически конструкцию ящика.
3. Смириться с увеличением нижней граничной частоты до 60 – 70 Гц.

Прошу дать мне совет по поводу выбора акустического оформления к моему НЧ динамику, исходя из поставленной задачи.
Также очень прошу давать советы, предварительно ознакомившись хотябы с T/S параметрами моего НЧ динамика (по прикреплённому рисунку, либо по даташиту .pdf с ссылки).

Ссылки на паспорта динамиков: НЧ – Beyma 12B100R (pdf, 130kb ); СЧ – Beyma 8M60N (pdf, 130 kb).

...............................................................................................

Последствия данной темы:

(в ноябре 2007): В конечном итоге всё пришло к тому, что для чёткого мидбаса было принято решение собрать рупорную басовую секцию на 15" динамике. Обсуждение сборки конструкции велось в ветке Рупорная НЧ секция типа Klipsch La Scala на динамке Beyma SM-115/K

(в январе 2009): Выбрано новое акустическое оформление для обсуждаемых динамиков (Beyma 12B100/R). Это сабвуфер, трёхкамерный банд-пасс 4-го порядка на двух динамиках. Общий вид трёхмерной модели можно посмотреть здесь.
Конструкция собрана и отслушана. Осталась лишь внешняя отделка (покрытие лаком). Фотографии сборки сабвуфера можно посмотреть на моей домашней страничке: http://ppeterr.narod.ru/sub_2x12B100R.html

(в июне 2009): Собран активный фильтр низкой частоты для сабвуфера на двух динамиках Beyma 12B100/R. Подробнее тут: http://ppeterr.narod.ru/bus_filter.html

[Maniac]

Как мне кажется, увеличение объема НЧ секции не приведет к желаемому. Уменьшить - можно попробовать (благо легко). Поиграть с поглотителями, например. А вобще я понял (и кажется писАл об этом, предупреждал), что мидбас хорош у динамиков с довольно жестким тканевым подвесом. И выбор пал поэтому на Beyma SM110. Даже в средненьком ящике, без "наворотов" от отыгрывает все великолепно. Претензий у меня к НЧ и мидбасу нет.
PS а с расположением АС играл? А то по фоткам видно, что одна АС в углу стоит. Это не есть гут. И еще мои эксперименты с катушками >3Мгн с железным сердечником от трансов привели...к биампингу. Всё из-за четкости баса (мидбаса).

[Пётр]

Как мне кажется, увеличение объема НЧ секции не приведет к желаемому.

Здесь я думаю, ты имеешь в виду увеличение объёма до 80 л, как предлагается с сайта Beyma. Признаюсь, я тоже сомневаюсь, что увеличение объёма с 60 л (как у меня) до 80 л (как предлагает производитель), приведёт к сильному улучшению в области мидбаса. А писАл я про это (про увеличение объёма) в качестве одного из вариантов поиграться с АО. Просто мне очень интересно именно самому на практике выяснить как именно и на чём отражается (в звуке) вид акустического оформления одного и того же динамика. Конечно, я понимаю, что есть какие-то определённые принципы выбора того или иного АО (например, добротность динамика).
И всё же, мне кажется, что изменение даже объёма (а не вида АО) приведёт к изменению в звучании.

Уменьшить - можно попробовать (благо легко).

Мне кажется, что уменьшение объёма ФИ 60л для динамика 12" скорее приведёт к отрицательному результату, чем к положительному.

А вобще я понял (и кажется писАл об этом, предупреждал), что мидбас хорош у динамиков с довольно жестким тканевым подвесом.

Теперь я тоже так стал считать (хотя это только предположение, т.к. сам ещё не работал) и тоже здесь (в этой ветке) уже написал об этом. Просто раньше я не совсем представлял, чего мне хочется: думал, что мне нужен глубокий, низкий бас - а выяснилось, что больше требуется (для меня) чёткость и быстрота передачи среднего и высокого баса.

PS а с расположением АС играл? А то по фоткам видно, что одна АС в углу стоит. Это не есть гут. И еще мои эксперименты с катушками >3Мгн с железным сердечником от трансов привели...к биампингу. Всё из-за четкости баса (мидбаса).

С расположением немножко играл, ничего сверхъестественного не произошло. Насчёт катушки - да, влияние её отрицательное на передачу мидбаса (вообще без катушки звучит лучше, но на 2 кГц - жуть тогда творится), но в то же время я не думаю, что если бы катушки были бы без сердечника (с воздушным зазором), то звук бы стал лучше. Ведь в этом случае у катушек бы увеличилось сопротивление. Да и сама катушка получается (в случае с воздушным зазором) громоздкой, трудозатратной и дорогой.

[DECEMBER]

Пётр, посоветовал бы сначала попробовать биампинг. Тогда будет ясно - толи поднимать отдачу в определённой полосе (и делать другое оформление), толи менять динамик ( )...
П.С. Пардон, не помню схемы Вашего фильтра. При делении в области 600Гц отдачу верхнего НЧ можно попробовать поднять увеличивая добротность НЧ-фильтра (контролируемые выбросы) - чтобы понять, стоит ли поднимать данный диапазон.

[Пётр]

Пётр, посоветовал бы сначала попробовать биампинг. Тогда будет ясно - толи поднимать отдачу в определённой полосе (и делать другое оформление), толи менять динамик ( )...

С точки зрения "логики" - совершенно правильное предложение.
Но во-первых - я сейчас в другом городе (ок. 2000 км от дома) и поэтому никак не могу собрать активные фильтры и попробовать применить биампинг, а во-вторых (и я уже писАл) мне хочется попробовать какое-нибудь оформление кроме БП, ЗЯ и ФИ, т.к. есть предубеждение, что экзотические виды АО (напр., рупор) могут зазвучать по-новому и эта "новизна" как раз и придётся мне по вкусу. Ведь в дальнейшем влечение сколотить новый ящик может исчезнуть - вот тогда и буду достигать своих целей с помощью напр. биампинга. Пока же мне кажется самым интересным - попробовать изменить звучание с помощью АО. Возня со звуком для меня - увлечение, а не "выполнение поставленной задачи" и уж тем более "не попытка создать что-либо лучше чем у кого-либо" (нет такой цели).
Например: когда-то давно я начал делать из дерева модель-копию 66-ти пушечного трёхпалубного парусного корабля 18 века (размер модели - 70 см в длину). Поначалу я с непреодолимым увлечением грезил постройкой модели. Сделал шпангоуты, проставил палубы, шпоном оклеил борта, собрал киль, мачты и т.д., даже окошки в каюте прорезал. На работу у меня уходило много времени и сил. И вдруг - напрочь исчезло желание работать над кораблём. И я его забросил. Поставил на холодильник. И как-то раз корабль упал с холодильника на пол. Так моя мама намного сильнее меня расстроилась о том, что сломалась мачта корабля! И уже никто не может заставить меня даже починить сломанную мачту, не говоря уже о том, чтобы заставить полностью закончить модель корабля. Это я всё к тому, что когда для меня что-либо становится развлечением, на которое я трачу средства, то я часто делаю "не логичные" действия, лишь бы мне было интересно.
Так и сейчас: возможно, что более правильно было бы "задушить" СЧ и ВЧ динамики для согласования по чуйке с НЧ; поставить катушки без сердечников; применить биампинг и т.д. Но тогда что я буду пилить и для чего??? А у меня пока что есть желание именно попилить и именно под динамики. Я даже вобщем-то могу позволить себе купить новые дины и сколотить ящики под них (это бы было очень интересно!) но дома уже слишком много "ящиков", а выбросить - рука не поднимается. Вот так одно моё желание перечёркивается другим - жаба (ну, кстати, не только жадность, но и "логика") не даёт выкинуть то, что накопилось.
Поэтому я и избрал для себя выход - сделать новый ящик для 12B100R. И очень бы хотел получить советы в этой ветке такие, чтобы новое АО мне понравилось больше, чем старое (тут конечно есть ирония - "мне понравилось" - ведь никто не знает (даже я не чётко представляю), чего именно я хочу добиться. Но на данный момент мне кажется, что это - чёткий мидбас).

Добавлено через 15 минут
Да и кстати (хочу добавить). По форуму я нашёл очень мало информации по поводу построения "домашних" больших рупорных акустических оформлений. Мне кажется, что было бы неплохо, если бы в этой ветке народ поделился кто что знает про рупорную акустику. Многие (я думаю) интересуются данным видом АО. На форуме более-менее рассказывается про рупорные сабвуферы в разделе профессиональных АС. Но там в основном говорится про восхищение и конечный результат. Да к тому же, у проф. акустики несколько другие задачи.
В моём случае, если вдруг мне удастся собрать рупор и работа 12B100R в нём меня не удовлетворит, я готов купить другой динамик (уже 15") для достижения всё же своего желаемого результата (мидбас). Таким образом, как мне кажется, обсуждение построения рупора стало бы полезным для многих, желающих "попробовать" данное АО.

[DECEMBER]

И вдруг - напрочь исчезло желание работать над кораблём. И я его забросил.

"

Offтопик:
Перегорел"... Знакомо ... Хобби - оно тогда, пока "тянет". А как перестало - это уже обязанность ... Удачи!

[TDA-Audio]

Из сложившейся ситуации последовал вывод:
1. Работать придётся с теми динамиками, которые есть (Beyma 12B100R, 8M60N, CP21F).
2. Опыты делать в единичном экземпляре и из недорогих материалов (чтобы легче и быстрее). Если эффект понравится, то можно и повторно сколотить АО (акустическое оформление, корпус, ящик) из более качественного материала.
3. В первую очередь заняться новым акустическим оформлением для НЧ, т.к. мне кажется, что в существующем оформлении (ФИ 60л) он не полностью проявляет свои положительные качества.


Основные задачи при выборе акустического оформления для НЧ динамика:
1. По возможности увеличить отдачу (звуковое давление) НЧ динамика за счёт акустического оформления примерно на 3 дБ в диапазоне до 500 Гц (иначе придётся душить СЧ с помощью L-Pad).
2. Получить максимально чёткий верхний и средний бас (в моём представлении – диапазон от 80 до 400 Гц).
Чем могу пожертвовать ради достижения поставленной задачи:
1. Выделить достаточно большой объём для акустического оформления НЧ динамика (примерно 40х40х100 см, т.е. 160л для одного динамика).
2. Применить достаточно сложную технически конструкцию ящика.
3. Смириться с увеличением нижней граничной частоты до 60 – 70 Гц.

из этого вижу два условия основных
1-имеющиеся компаненты
2-получить высококачетсвенное звучание.

см спецификацию басовика и самое главное для чего он сделан

"использовать для высококачественных много полосных систем в оформлении ФИ и Клозет"

если еще проще -басовик для студийных (или подобных) систем как басовик и\или мид бас.

сразу скажу про рупор на ней забудьте -есть другие для этого бошки..
возможно с натягом трансмиссия ...

и еще у этой болды высокая перегрузочная способность и думаю при этом маленькие искажения.

писать она будет низко для 12" студийной и с мид басом все у нее будет в порядке - подвижка наилекчайшая для 12" вуфера, да и частотка ровная..

уйдя от того для чего была задуманна болда вы уйдете от того результата что на ней можно получить..

вообщем хорошая ФИ болда с ровным и быстрым мид басом для высококачественной многополоски..

[Пётр]

TDA-Audio, спасибо за высказывание своего мнения по поводу.

сразу скажу про рупор на ней забудьте -есть другие для этого бошки...

А какие на Ваш взгляд главные параметры, по которым динамик не подходит? Размер (дюймаж) и жёсткость подвеса?

уйдя от того для чего была задуманна болда вы уйдете от того результата что на ней можно получить..

вообщем хорошая ФИ болда с ровным и быстрым мид басом для высококачественной многополоски..

Т.е., насколько я понял - Вы считаете, что если и собирать новый ящик для динамика - то ФИ, правильно понял?

[TDA-Audio]

да.

[Пётр]

И тем не менее...
Мне стало интересно узнать побольше о рупорном оформлении НЧ. В рускоязычном интернете ничего дельного про рупор не нашёл (кроме Эфрусси). На тех двух страничках - "Проектирование рупорных громкоговорителей", ссылки на которые давал выше, обнаружил некоторые неточности даже в написании формул. Полез искать первоисточник. Нашёл. Это статья J. Dinsdale "Horn loudspeaker design". Немного поразбиравшись там, сумел всё же посчитать нижнюю частоту, которую должен воспроизводить ящик, чертежи которого выкладывал чуть выше. Если кому-то ещё интересно узнать про рупоры - посмотрите прикреплённую картинку, там есть вырезка из статьи и мои расчёты.

[mixxxxxer]

В рускоязычном интернете ничего дельного про рупор не нашёл (кроме Эфрусси).

Посмотри ето - В.В. Фурдуев. Электроакустика. ОГИЗ, 1948.. Прикрепил две главы оттуда:
4. Теория рупора.
7. Рупорные электродинамические громкоговорители.

[Пётр]

Подскажите, какой динамик лучше подходит в оформление "рупор": SM115/K (pdf, 125 kb), или SM115/N (pdf, 100 kb)? Или какой-нить другой 15" из Beyma.
Если у динамика чувствительность 98 дБ, - то какая будет чувствительность у рупора с этим динамиком?

[StarIK]

По форуму я нашёл очень мало информации по поводу построения "домашних" больших рупорных акустических оформлений.

Offтопик:
Настоящих буйных мало... (В. Высоцкий)

[mixxxxxer]

Если у динамика чувствительность 98 дБ...

У перечисленных тобой бейм чуйка на самом деле не 98dB. Если посмотреть даташиты, то видно, что они отдают 98dB на 2.83V на 1 метре. Стандартная чуйка определяется при подводимой мощности 1W на 1 метре, а если 2.83V, то ето (исходя хотя бы из dc сопр динамиков) примерно 1.23W для 115/K и 1.08W для 115/N. Надо вычесть из указанной в даташите чуйки "излишек" мощности, тогда получишь стандартную чуйку на 1W. Разница получается небольшая, но все же можно предположить, что "реальная" чуйка у 115/N повыше, чем у 115/K.. Ето известный маркетинговый "фокус" производителей..

...то какая будет чувствительность у рупора с этим динамиком?

Вопрос некорректен. С каким рупором? С рупором длиной метров 6 и раскрывом 3 кв метра - одна, с длиной 1 м и раскрывом 0.5 кв метра - другая..

Определись с параметрами рупора и посчитай для него кпд системы. Зная кпд динамика без рупора (есть в даташите), сможешь посчитать чуйку с рупором.. Панимаешь?

[Пётр]

Вопрос некорректен. С каким рупором?

Согласен. Имелся ввиду рупор типа представленного ранее.
То что для точных цифр считать надо - это я понимаю. Но мне хотелось бы узнать прикидочно - на сколько дБ реально повышает чувствительность такой рупор (НЧ секция из чертежей).

[Пётр]

Цитата из статьи «Horn loudspeaker design»: “The efficiency of a horn system will be typically between 30 and 50%, a figure to be compared with 2 or 3% for bass-reflex enclosure and less than 1% for totally-enclosed box.”
Мой краткий «интуитивный» перевод: эффективность рупорных систем имеет значение между 30 и 50 %, при этом эффективность фазоинверторных систем составляет 2 или 3%, у оформления типа «закрытый ящик» менее 1%.
Как это нужно понимать? Какое-то невероятное высказывание…

Прикрепляю оригинал статьи «Horn loudspeaker design» на английском (на случай, если кому интересно почитать)

[mixxxxxer]

Как это нужно понимать? Какое-то невероятное высказывание…

Что же тут такого невероятного? Звуковоспроизведение - суть преобразование эл энергии в мех эн диафрагмы и затем - в звуковую. Рупор позволяет резко повысить акт сопр воздушной среды, в которую излучает динамик (т.е. среда оказывается в состоянии "отнимать" больше энергии у диафрагмы динамика). Так и увеличивается кпд преобразования эл энергии в акустическую..

А твой "ящик" все же надо считать.. Так вот в лоб не вспомню уже как, надо подумать/посмотреть.. С другой стороны - у тебя без всякого рупора почти 100dB.. Куда тебе еще-то?

[Пётр]

у тебя без всякого рупора почти 100dB.. Куда тебе еще-то?

Нету. Я просто интересуюсь. На случай, если ящик сколочу - надо будет заставить его хорошо играть (постараться). Вот и интересуюсь, какие головы подошли бы к данному рупору. 98 дБ - многовато... моя СЧ/ВЧ секция не потянет.

Собирать на 12" динамике - не выгодно, т.к. при том же конечном раскрытии рупора понадобится более длинный рупор (горло же меньше), чем при 15". А если уменьшать длину рупора, то и уменьшать площадь устья и, следовательно, - повысится нижняя частота среза (что нежелательно).

[konstryktor]

Да ладно, на двенахе вытянуть 60-70 Гц не вижу особых трудностей. Можно чуть поиграть с раскрывом, сделав пару стенок запасных с другими углами скоса и пробовать.

Тем более не надо бешеного чутья - это облегчает дело.

[mixxxxxer]

Но мне хотелось бы узнать прикидочно - на сколько дБ реально повышает чувствительность такой рупор

Посмотри здесь.. Там java апплет (слева вверху "Go to The Design Applet"), который позволяет задать параметры дина и рупора и посмотреть, что будет..

Есть еще работа W. M. Leach "On the Specification of Moving-Coil Drivers for Low-Frequency Horn-Loaded Loudspeakers" (см пдф-ку). Там пошаговый алгоритм расчета рупорных систем (можно в ёксель формулы загнать)..

Ну и наконец есть еще прога Horn Loudspeaker Response Analysis Program..

[Пётр]

mixxxxxer, спасибо за инфу (правда, я не смог разобраться в java приложении)

На работе мне начислили з/п чуть больше, чем ожидал. Появилась возможность попробовать приобрести пару динамиков. Мне захотелось сколотить рупорное оформление НЧ (от La Scala). В оригинале там 15". Подскажите, где и какие динамики можно для этой цели приобрести (динамики для рупора). Тут надо также учесть, что чуйка СЧ/ВЧ у меня в районе 95 дБ.

В этом случае 12B100R можно было бы либо продать, либо соорудить на них сабвуфер.