Страница 1 из 9 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 162

Тема:

  1. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Пётр
    Регистрация
    21.10.2006
    Адрес
    Сочи
    Возраст
    31
    Сообщений
    536

    По умолчанию Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Здравствуйте.
    Год назад (в октябре 2006) на данном форуме мной была создана ветка. В результате (в июле 2007) на свет появились акустические системы. И вобщем-то, всё вроде хорошо, но в меня вселился интерес к «экспериментам»!
    Конечно же собрать что-то на совершенно новых динамиках было бы интереснее, но у меня не нашлось покупателя АС.
    Сложилась ситуация:
    1. Хочу поэкспериментировать с акустическим оформлением!!!
    2. Хочу чтобы размеры динамиков (в частности, НЧ) были большими (в разумных пределах).
    3. Квартиру не разрешают заставлять корпусами акустических систем (да я и сам понимаю, что это никуда не годится).
    4. Нет возможности тратить деньги на новые динамики, не избавившись от старых.

    Из сложившейся ситуации последовал вывод:
    1. Работать придётся с теми динамиками, которые есть (Beyma 12B100R, 8M60N, CP21F).
    2. Опыты делать в единичном экземпляре и из недорогих материалов (чтобы легче и быстрее). Если эффект понравится, то можно и повторно сколотить АО (акустическое оформление, корпус, ящик) из более качественного материала.
    3. В первую очередь заняться новым акустическим оформлением для НЧ, т.к. мне кажется, что в существующем оформлении (ФИ 60л) он не полностью проявляет свои положительные качества.

    Основные задачи при выборе акустического оформления для НЧ динамика:
    1. По возможности увеличить отдачу (звуковое давление) НЧ динамика за счёт акустического оформления примерно на 3 дБ в диапазоне до 500 Гц (иначе придётся душить СЧ с помощью L-Pad).
    2. Получить максимально чёткий верхний и средний бас (в моём представлении – диапазон от 80 до 400 Гц).
    Чем могу пожертвовать ради достижения поставленной задачи:
    1. Выделить достаточно большой объём для акустического оформления НЧ динамика (примерно 40х40х100 см, т.е. 160л для одного динамика).
    2. Применить достаточно сложную технически конструкцию ящика.
    3. Смириться с увеличением нижней граничной частоты до 60 – 70 Гц.

    Прошу дать мне совет по поводу выбора акустического оформления к моему НЧ динамику, исходя из поставленной задачи.
    Также очень прошу давать советы, предварительно ознакомившись хотябы с T/S параметрами моего НЧ динамика (по прикреплённому рисунку, либо по даташиту .pdf с ссылки).

    Ссылки на паспорта динамиков: НЧ – Beyma 12B100R (pdf, 130kb ); СЧ – Beyma 8M60N (pdf, 130 kb).

    ...............................................................................................

    Последствия данной темы:

    (в ноябре 2007): В конечном итоге всё пришло к тому, что для чёткого мидбаса было принято решение собрать рупорную басовую секцию на 15" динамике. Обсуждение сборки конструкции велось в ветке Рупорная НЧ секция типа Klipsch La Scala на динамке Beyma SM-115/K

    (в январе 2009): Выбрано новое акустическое оформление для обсуждаемых динамиков (Beyma 12B100/R). Это сабвуфер, трёхкамерный банд-пасс 4-го порядка на двух динамиках. Общий вид трёхмерной модели можно посмотреть здесь.
    Конструкция собрана и отслушана. Осталась лишь внешняя отделка (покрытие лаком). Фотографии сборки сабвуфера можно посмотреть на моей домашней страничке: http://ppeterr.narod.ru/sub_2x12B100R.html

    (в июне 2009): Собран активный фильтр низкой частоты для сабвуфера на двух динамиках Beyma 12B100/R. Подробнее тут: http://ppeterr.narod.ru/bus_filter.html
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исходные данные.jpg 
Просмотров:	2045 
Размер:	159,8 Кб 
ID:	21999   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	12B100R (на стуле).jpg 
Просмотров:	1704 
Размер:	24,1 Кб 
ID:	23771   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	12B100R (размер магнита).jpg 
Просмотров:	1609 
Размер:	36,5 Кб 
ID:	23772   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	12B100R (сбоку).jpg 
Просмотров:	1515 
Размер:	33,6 Кб 
ID:	23773  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	12B100R (снятиа АЧХ из ФИ).jpg 
Просмотров:	2042 
Размер:	47,0 Кб 
ID:	23774  
    Последний раз редактировалось Пётр; 30.06.2009 в 13:07. Причина: Добавлена хронология

  2. Новичок Аватар для Leliksmart
    Регистрация
    08.10.2007
    Адрес
    Псков
    Сообщений
    20

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Band-Pass 6 порядка

  3. old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    8.236

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Попробуйте Фи литров на 17- 20 для мидбаса , чтобы получить 75-80гц по -3дб, а на двух 12" можно построить БП- 4-ого порядка!
    Последний раз редактировалось subsonic; 17.10.2007 в 12:26.

  4. Завсегдатай Аватар для DECEMBER
    Регистрация
    09.01.2006
    Адрес
    Литва, Каунас
    Возраст
    60
    Сообщений
    2.370

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Цитата Сообщение от Пётр Посмотреть сообщение
    1. По возможности увеличить отдачу (звуковое давление) НЧ динамика за счёт акустического оформления примерно на 3 дБ в диапазоне до 500 Гц (иначе придётся душить СЧ с помощью L-Pad).
    2. Получить максимально чёткий верхний и средний бас (в моём представлении – диапазон от 80 до 400 Гц).
    Ну, как говорится "Лиха беда - начало!"
    1.Биампинг. Сейчас что за усилитель? Не начиная новых ящиков можно поиграть с повышением настройки ФИ и крутизной НЧ фильтра. На какой частоте сведение НЧ-СЧ?
    2.Если НЧ дин его отрабатывает, играться со сведением НЧ-СЧ.
    Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов!

  5. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Пётр
    Регистрация
    21.10.2006
    Адрес
    Сочи
    Возраст
    31
    Сообщений
    536

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Варианты банд-пасса отпадают сразу - и делал их и сам слышал чужие, - это совсем не то что мне требуется (яркая передача 80-400 Гц). Делать ящик ФИ под СЧ, ради снижения нижней граничной частоты СЧ - тоже считаю неразумным.
    Цитата Сообщение от DECEMBER Посмотреть сообщение
    1.Биампинг. Сейчас что за усилитель?
    Усилитель - транзистоный, достаточно мощный (основа - схема Н. Сухова). Вариант с биампингом я рассматривал. Но мне хочется поэкспериментировать именно с корпусом, узнать - чего ещё можно добиться от моего НЧ. В данный момент, в оформлении ФИ 60л мне кажется воспроизведение сигнала 80-400 Гц несколько мутноватым, даже если подключать отдельный усилитель на НЧ (биампинг).
    Вариант биампинга для меня вполне применим для согласования чувствительности СЧ и НЧ - это да, тут я согласен.

    Цитата Сообщение от DECEMBER Посмотреть сообщение
    Не начиная новых ящиков можно поиграть с повышением настройки ФИ и крутизной НЧ фильтра. На какой частоте сведение НЧ-СЧ?
    2.Если НЧ дин его отрабатывает, играться со сведением НЧ-СЧ.
    Этот вариант пройден. Сначала СЧ и НЧ были сведены на частоте 300 Гц, пассивный фильтр 2-го порядка - бас совсем размазанный и нечёткий. После долгих прослушиваний и снятий АЧХ оптимальным вариантом было признано сведение драйверов на частоте 600 Гц (АЧХ этого случая присутствует во вложении первого поста этой ветки) - бас стал более быстрым, но всё равно чувствуется что чего-то не хватает. Повышение настройки ФИ тоже производилось - результат оказался положительным, но незначительным.
    У меня сложилось субъективное мнение, что 60л маловато для моего НЧ дина, вкралось подозрение и вот теперь хочу попробовать его в другом оформлении.

    По поводу "не начиная новых ящиков"- как бы это объяснить... у меня руки чешутся! Звук моих существующих АС, хоть я тут и пытаюсь описать, что мне не нравится в них, на самом деле меня вполне устраивает. Звучание намного интереснее, чем тех систем, которые можно купить в обычном магазине (типа Эльдорадо, Техносила и т.д.). Если бы у меня не было огромного желания (в данный момент) поэкспериментировать с АО - то ничего бы я переделывать не стал. Я понимаю, что многие люди посчитают неразумным с моей стороны возиться с новыми ящиками и при этом быть вполне удовлетворённым звучанием старых. Но также думаю, что есть народ который сможет понять моё стремление. Я бы даже купил новые дины и на них что-нить смастерил, но просто дома негде ставить ящики. А делать акустику на заказ для кого-то не могу - сразу отпадает интерес, увлечение. Так что и решил - попробовать какой-нить интересный ящик под имеющиеся НЧ. Будет вдруг звук лучше чем в старых ящиках - хорошо. Будет хуже - сильно не расстроюсь и переставлю дин в старый ящик. (Да к тому же, мне не нравится внешний вид существующих ящиков, хочется покрасивее - но это далеко не главная причина моего желания собрать новое АО). Если здесь (на форуме) мне так ничего интересного и не посоветуют - просто соберу вариант АС по чертежу с сайта Beyma (прикрепил к сообщению). Только вот мне кажется, что в этом варианте СЧ и ВЧ находятся в более худших условиях (хотя, АЧХ СЧ динамика со стандартным боксом выглядит ровнее, судя по даташиту на СЧ динамик)

    Вариантов оформления, как я понимаю, на свете существует много. Самое простое - банально увеличить объём ФИ ящика до 80л (так предлагается на сайте производителе), - но ведь есть и ещё много других интересных оформлений. Вот и жду, что посоветует народ и чем попробует обосновать свою точку зрения. Пока предложили "банд-пасс" - это сразу отпадает, т.к. я не стремлюсь сделать сабвуфер.
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось Пётр; 17.10.2007 в 20:34.

  6. old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    8.236

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    О мидбасе на этой 12" можно забыть ! Это жалкое подобие низкочастотного динамика! Для мидбаса она совсем не динамична! Рельефа на ней не получить!

  7. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Пётр
    Регистрация
    21.10.2006
    Адрес
    Сочи
    Возраст
    31
    Сообщений
    536

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    О мидбасе на этой 12" можно забыть ! Это жалкое подобие низкочастотного динамика! Для мидбаса она совсем не динамична! Рельефа на ней не получить!
    Печально, если на самом деле из этой головы чёткости на мидбасе не получить .
    Но буду пробовать, проверять. За прошедшее время осознал, что никому на форуме нельзя верить на слово. Одни говорят хороший (нормальный) динамик, другие - плохой. Вот разве что про Пирлесы слишком много хорошего, но тоже - встречается мнение "плохой".

  8. Старый знакомый Аватар для Александр К.
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Возраст
    56
    Сообщений
    507

    Улыбка Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Цитата Сообщение от Пётр Посмотреть сообщение
    ...1. Хочу поэкспериментировать с акустическим оформлением!!!...
    Цитата Сообщение от Пётр Посмотреть сообщение
    ...2. Получить максимально чёткий верхний и средний бас (в моём представлении – диапазон от 80 до 400 Гц)....
    Если отказаться от первого желания, то второе можно осуществить с помощью ЭМОС.

  9. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Пётр
    Регистрация
    21.10.2006
    Адрес
    Сочи
    Возраст
    31
    Сообщений
    536

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Цитата Сообщение от Александр К. Посмотреть сообщение
    ... можно осуществить с помощью ЭМОС.
    ЭМОС... не знаю точно что такое... это что-то типа ЗЯ, с датчиком, следящим за давлением внутри и через электрическую схему посылающего сигнал коррекции на усилитель? Сложно для меня. Но приму во внимание, потом поинтересуюсь поподробнее про устройство, может в будущем попробую, что это такое.
    Спасибо

  10. Зануда Аватар для StarIK
    Регистрация
    30.12.2005
    Адрес
    Пензенская обл. г.Заречный
    Возраст
    57
    Сообщений
    2.698

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Цитата Сообщение от Пётр Посмотреть сообщение
    За прошедшее время осознал, что никому на форуме нельзя верить на слово.
    К сожалению такая проблема существует и будет существовать. Это неизбежно.
    В познании звука и развитии вкуса нормальный аудиофил всегда идет вверх по ступенькам. Этот процесс может затянуться на десятилетия и напоминает он попытку дойти до горизонта.
    Идеал не достижим. На то есть множество причин. Одна из них до обидного банальна - отсутствие денег. ( )

    Это я чему? Просто народ собравшийся на этом форуме (да и не только на этом) зачастую находится на разных ступеньках этого бесконечного пути. Не правильные советы даются, поверь, не со зла. Просто обычно это мнение конкретного индивидуума на данный момент времени. Через полгода-год его мнение может измениться вплоть до диаметрального и это, для личности способной к самосовершенствованию, нормально.
    Например, еще год назад я мог на полном серьезе обсуждать наушники за 1...2 тыс. руб.. Сейчас же ушей ниже Beyerdynamic DT770 PRO (181 евро) для меня просто не существует. Значит еще ступенечка преодолена. Чего и всем желаю!

    Короче - фильтруй базар, Пётр!
    (Не свой - наш. )
    Игорь

  11. Частый гость Аватар для konstryktor
    Регистрация
    04.11.2006
    Адрес
    Москва, район Сокольники
    Сообщений
    223

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Голова конечно не супер для мидбаса, подвес должен быть пожёстче, но если есть желание всерьёз увеличить отдачу на мидбасе - рупор.

    Литров 150 хватит более чем, где-то даже видел готовые схемы рупоров, правда конечно лучше с нуля их подобрать, т. к. динамик не совсем такого типа как в рупора ставят в концертных сабах, и 12 дюймов.

    Надо подумать, попробую найти как рупор лучше посчитать.

    Но рупор это самое плющильное оформление, очень много Дб даёт и вполне возможно колотить в грудь АС с таким НЧ-боксом будет.

  12. old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    8.236

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    За последние 10 лет головка 12B100R, претерпела несколько модификаций, но от этого, она не стала лучше!
    Кстати, а какая у Вас Петр?

  13. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Пётр
    Регистрация
    21.10.2006
    Адрес
    Сочи
    Возраст
    31
    Сообщений
    536

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Цитата Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
    подвес должен быть пожёстче для мидбаса
    Во!!! И я теперь того же мнения (после знакомства с НЧ с полиуретановым (поролоновым) гофром)

    Цитата Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
    ...рупор...
    О! Вот это уже очень интересно!Прошу совета для меня по этому поводу.

    Расскажу, что известно мне. Если что не так - поправьте, а также добавьте нужной инфы.
    Самой доходчивой информацией про оформление типа "рупор" мне показалась статья здесь: http://sergey-tlt.narod.ru/rupor/
    Требования, предъявляемые к рупорам:
    1. Динамик должен иметь низкое значение Qts
    2. Динамик должен иметь большое значение BL (фактически - большую "мощность" магнита)
    3. Динамик должен иметь большой размер (иначе конструкция получается громоздкой и неэффективной)
    3. Существует конкретная зависимость нижней граничной частоты от длины рупора и периметра выходного сечения (устья). Чем ниже частота, тем больше периметр устья (причём при низких частотах периметр достигает невероятных величин)

    Касаемо применения рупора в домашних условиях - не нашёл нигде.
    Было высказано (кем-то) мнение, что рупор может работать только на открытом воздухе, либо в большом помещении. Тут же рядом кем-то было высказано, что он слушал большой рупор дома и тот звучал хорошо.

    Мне известно, что про рупоры могут подсказать Normann и TDA-Audio, появляющиеся на данном форуме. Очень прошу их дать своё мнение - реально ли в домашних условиях прослушивание рупорной НЧ секции и какие получаются при этом граничные условия (нижняя частота - дальность прослушивания (длина волны), расположение (стена, угол) и т.д.)

    Добавлено через 6 минут
    subsonic, что именно подразумевается под "какая у Вас" - я не понял. Такая же как по ссылке, приведённой мною в первом посте (по даташиту). Фотография именно моего дина есть у меня на домашней страничке. Это самая дорогая голова из студийной серии Beyma, возможно что не самая лучшая. Насколько хорошая она или плохая - не могу судить. То что я с уверенностью могу сказать - она лучше чем 75ГДН. С динамиками лучше неё пока что дело не имел.
    Последний раз редактировалось Пётр; 18.10.2007 в 00:40. Причина: Добавлено сообщение

  14. old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    8.236

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Даташитов как миниум 2, до 2005 года и после! И головы отличаются по параметрам очень сильно! Я об этом!

  15. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Пётр
    Регистрация
    21.10.2006
    Адрес
    Сочи
    Возраст
    31
    Сообщений
    536

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Даташитов как миниум 2, до 2005 года и после! И головы отличаются по параметрам очень сильно! Я об этом!
    Не верю
    Offтопик:
    (мягче выразиться не смог, а точнее - очень хотелось бы увидеть второй. Моя голова - выпуска 2006 года)

  16. Частый гость Аватар для konstryktor
    Регистрация
    04.11.2006
    Адрес
    Москва, район Сокольники
    Сообщений
    223

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Можно и нужно применять.

    Рупор - это пожалуй самое лучшее для мидбаса что только придумали, но его не часто ставят только из-за объёмов и сложности расчёта.

    Если вы можете 150 литров и более на это пустить - делать рупор надо.

    Вообще хорошо сделанный рупор это одно из лучших решений даже для СЧ и ВЧ.

    Например АС Клипшхорн, круче которых играет даже и не найдёшь что - рупорные, в том числе и НЧ.

  17. old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    8.236

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    После 2005 года переизданий не было!Если точно 2006 года то значит последняя версия и даташит на сайте про неё! А насчет , верите - не верите, Ваше право, просто у меня информации по данной голове за 10 лет , накопилось предостаточно ,что бы делать подобные заявления!

  18. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Пётр
    Регистрация
    21.10.2006
    Адрес
    Сочи
    Возраст
    31
    Сообщений
    536

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    у меня информации по данной голове за 10 лет , накопилось предостаточно ,что бы делать подобные заявления!
    Это очень интересно в моей ситуации. Вы лично сталкивались с этим динамиком, или знакомились виртуально (по ТТХ)? В каком оформлении слушали? Какие отзывы? Какие пожелания для меня? (я тщетно пытался найти обладателя данной головы по всему интернету, включая заграницу, то что удалось обнаружить - на прицепке. Если Вы делали какие-нибудь конструкции с этим дином, то информация от Вас может стать для меня бесценной)
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Сабвуфер на 12B100R (2).jpg 
Просмотров:	652 
Размер:	122,9 Кб 
ID:	22031   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АС на 12B100r (3).jpg 
Просмотров:	782 
Размер:	42,8 Кб 
ID:	22032   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АС на 12 B100R(1).jpg 
Просмотров:	651 
Размер:	111,7 Кб 
ID:	22033  
    Последний раз редактировалось Пётр; 18.10.2007 в 00:35. Причина: орфография сильно хромает...

  19. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Пётр
    Регистрация
    21.10.2006
    Адрес
    Сочи
    Возраст
    31
    Сообщений
    536

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    Цитата Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
    Рупор - это пожалуй самое лучшее для мидбаса что только придумали, но его не часто ставят только из-за объёмов и сложности расчёта.
    Я уже не раз встречал данное высказывание и даже убедился лично (но не в домашних условиях) - на выставке ММ-2006 было прослушивание проф. акустики в большом зале. Среди прочих присутствовали полностью рупорные системы "Funсtion One" (фото прицепил) - эти системы сильно отличались в лучшую сторону от всех других. Эти системы высоко оценили не только мой слух, но и уши всех присутствовавших людей - по окончании проигрывания трека народ захлопал в ладоши, как будто на сцене закончил выступление музыкант. Никому больше не хлопали - а рупорной акустике апплодировали! Я был сильно поражён.
    Цитата Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
    Если вы можете 150 литров и более на это пустить - делать рупор надо.
    Думаю что могу. Только вот родных жалко... но ничего - они смирятся c моими увлечениями.
    Я сильно переживаю по поводу того что встречал мнение, будто рупор вблизи невозможно услышать, а также другие причины, почему нельзя ставить рупор дома.
    Тут очень бы хотелось услышать кого-нибудь, кто слушал рупорные НЧ в комнате площадью 24 м\2.
    Также надо будет уточнить пригодность именно моего динамика в рупор.
    Изображения Изображения

  20. Частый гость Аватар для konstryktor
    Регистрация
    04.11.2006
    Адрес
    Москва, район Сокольники
    Сообщений
    223

    По умолчанию Re: Новое акустическое оформление для Beyma 12B100R (прошу совета)

    В общем вам надо уместить в корпусе рупор длиной 2 метра с копейками и раскрывом порядка 5000 см кв.

    Это вам будет в комнате 40 Гц по -3. От двенахи. Гробы большие выходят, в такие даже 18-хи ставят. Зато плющить вас будет как вы только можете мечтать.

    Естественно свёрнутый. Обрадую - пилить придётся много, сложная штука.
    Вроде как чем больше раскрыв рупора ( сильнее расширяется к выходу) тем выше эффективность.

    И я понятия не имею как расчитать объём закрытой камеры для динамика.

Страница 1 из 9 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •