Трансформатор

[Andrew]

Купил трансформатор ТТП-400 (2х18 В, 10 А)в расчете на пятиканальный усилитель. Для защиты АС хотел поставить отдельный блок питания, но подумав, решил намотать на готовый транс еще одну вторичную обмотку. Скажите, как это отразится на первичной обмотке?

[gesha]

Вся эта радость будет не сегодня-завтра у меня на столе, один плохой транс, другой хороший (а может и нет), поверим алгеброй гармонию

Да.
Какой формы там железо? Размеры (для указанной на тр. мощности)?
Количество витков (ориентировочное), сечение провода первички и вторички?
Можно и фотку запостить сюда.

[ИГВИН]

Подключил новый трансформатор к усилителю класса А. Магнитная наводка заметно меньше. Вот его данные:
Тороид 70х110-40, сечение магнитовровода 8 см^2.
Марка железа 3406 (или 3404, 3413 - вот так отвечает изготовитель )
Потери железа 1,0...1,5 Вт/кг.
Индукция в сердечнике ориентировочно 1,1...1,2 Тл.
Первичная обмотка 1100 витков диаметром 0,75 мм.
Размер готового транса: 25х130-68
Вторичные обмотки: 2 шт, каждая со средней точкой. 2х17 В провод диаметром 1,25. Еще несколько мелких обмоток, проводом 0,35.

Мои выводы: лучше диаметр вторичных обмоток не завышать. Пусть будут некоторые потери в меди, мягче пойдет подзарядка питающих емкостей. Первичку мотать - витков/вольт не жалеть.

[Alex_Jet]

Извините, что вклиниваюсь! Чтобы не плодить темы решил написать тут. Разрешите следующее мое мнение. Цитирую самого себя .
"По моему мнению при разработке качественного питания (с необходимым запасом) возникает следующая ситуация – мощность транса должна равняться мощности выделяемой в нагрузке + рассеиваемая на выходном транзисторе одного плеча м/с (плечи работают попеременно), то есть Pтр=Pн+Pрас.плеча, а ток равен мощность трансформатора делить на напряжение питания одного плеча. Выходит, что для 50Вт на 4Ом (при питании +-25В) надо транс мощностью Pтр=Pн+(U^2)/(10*Rн)=50+15.62=65.62Вт. Здесь мы не учитываем, что сопротивление нагрузки будет реактивное. Постоянный ток потребляемый одним плечом – Iпл=Pобщ/Uпит=65.62/25=2.625 А, где Pобщ=Pтр. Тогда переменный ток (от транса) должен быть Iпл*1.41=3.7А при напряжении на выходе вторичек около 19В (с учетом потерь на мосте). Такой трансформатор, с такими мощными обмотками (толстыми проводами) мотать придется самому. Ведь производители, делая трансы, распределяют общую мощность по вторичкам. Поэтому провод вторички рассчитан на ток в 2 раза меньший (если их две) чем это требуется для полноценного УНЧ!"
Так ли это? Правильно я считаю? Все-таки что я не учитываю?

[ИГВИН]

при разработке качественного питания (с необходимым запасом)

Перезапас почти также плохо, как недозапас

Ведь производители, делая трансы, распределяют общую мощность по вторичкам. Поэтому провод вторички рассчитан на ток в 2 раза меньший

Нормальный производитель на какой надо ток на тот и мотает... По-моему, с большими диаметрами проводов особых проблем нет.
Тут важнее другое - слишком мощный трансформатор в АВ-шнике не нужен. Надо найти некий оптимум, допуская просадку питания при максимальной амплитуде токе 5-10%. Четко видно, что производители занижают число витков/вольт, для аудио нужно увеличить на 20-30% против их обычного расчета. Не стоит мотать слишком толстым проводом. И не надо считать по максимально возможным токам, лучше по средним.

[лысый]

Надо найти некий оптимум, допуская просадку питания при максимальной амплитуде токе 5-10%. ... И не надо считать по максимально возможным токам, лучше по средним.

Наверняка где-то здесь уже писали об этом, просто мне не попадалось.
Обычно просадку на трансе под нагрузкой считают примерно так: действующее значение тока умножают на омы обмотки. Но ток не синус, потребляется импульсами. Коэффициент амплитуды тока Ка (отношение амплитуды к действующему) может быть 2-3 и больше. Поскольку выпрямитель с ёмкостью после него по сути есть амплитудный детектор, то напряжение на ёмкости есть амплитуда напряжения вторички. А просадку амплитуды напряжения надо считать по просадке от амплитудного тока, а не действующего. Иначе возможны сюрпрайзы.
Проблема в том, что сосчитать Ка весьма не просто.

[Alex_Jet]

Так какие коэф формы и амплитуды надо выбирать для расчета по средним токам для усилителя в классе АВ. И какие это средние токи? Например, чему он равен в моем примере?

[ИГВИН]

И какие это средние токи? Например, чему он равен в моем примере?

Пик-фактор музыки около 3. По напряжению. Учесть некоторый заход в область ограничения. Здесь зависит от конструкции - приняты ли меры для быстрого выхода из него? Если да, усилитель может работать более громко без заметных искажений. Пусть так, тогда средне-пиковое напряжение 12 В. Амплитуда тока не превысит при этом 3х Ампер на 4 Ома. Допускаем некоторую просадку, исходя из нее считаем напряжение вторичной обмотки с запасом. Диаметр вторички исходя из 2,5 А/мм^2 1...1,1 мм.
Такой ход рассуждений.

[AudioKiller]

Andrew, По начальному посту:
Ставь отдельный транс маленькой мощности. Так убьешь нескольких з.:
1. Родной транс курочить не придется
2. можешь поотдельности все делать и налаживать
3. Можешь оставлять усил в дежурном режиме (как ТВ при выключении от дистанционки). При этом автоматика готова к бою, а усил отключен
4. И прочее прочее прочее

[Alex_Jet]

Пусть так, тогда средне-пиковое напряжение 12 В.

Почему пусть? Как посчитал. Приведи формулы.

Амплитуда тока не превысит при этом 3х Ампер на 4 Ома.

Почему не превысит? Пики тоже бывают. Разве не так?

[ИГВИН]

Почему пусть? Как посчитал. Приведи формулы.

Alex_Jet, эти соображения приведены для АВ-шника.

50Вт на 4Ом (при питании +-25В)

примерно такой выходной мощности. В ветке Никитина "Усилитель на N-канальных полевиках" примерно те же рекомендации. https://forum.vegalab.ru/member.php?u=447 Они проверены практикой. Акустика, как нагрузка, очень сложный элемент, динамически меняет свой импеданс. Бывает и отрицательное сопротивление... Как такое в формулу подставлять, я не знаю. Поэтому точными расчетами не пользуюсь, подбирается все эмпирически. Рассчитал как-то по формулам, намотали мне трансформаторы... Мощность их была огромная, а звук не понравился. От менее мощных было интереснее. И помех от менее мощных оказалось меньше. Питался усилитель в АВ с большим током покоя, 200 Вт/канал. Для него оптимальным оказались трансформаторы с габаритной мощностью 160 Вт/канал ( у меня их два в стереоусилителе.

Если усилитель в чистом А, подход несколько другой. Там пиков нет, но среднюю мощность нужно обеспечить с запасом.

И везде увеличивать количество витков/вольт против "рекомендованной изготовителем". Об этом в теме "Индукция в торах..." https://forum.vegalab.ru/showthread....EE%F0%F0%E0%F5

[Blackice]

ИГВИН, и все, кто знает, помоги!
Два транса - тора по 250Вт. На один было домотано первички 200 витков, гудел сильно. Начиная с 17 -00 и до 23-30 оба тора гудят, не сильно, но вапрягает. Расклад такой:

18-00
1 Напруга в сети 222В
2 ток хх перемотанного 65мА
3 ток хх второго 80 мА

22-00 напруга 235В гул немного больше

23-30 Напруга 237В Трансы замолкают
ток хх у домотанного 6 мА
ток хх у второго 9 -11мА

Вопрос мой прост - как побороть?
Или кто виноват и что делать?
Заранее благодарен, Сергей

[ИГВИН]

Случай парадоксальный. Потому что должно быть так: выше напряжение на первичке => хуже форма тока в ней же (появляются выбросы), что приближает железо к насыщению и гудежу. Лечение - увеличение количества витков/вольт.
В данном случае (если не путаница с замерами) наоборот. Ухудшение формы тока миллиамперметром не увидишь.
Единственное, что можно предположить - ухудшение формы тока в сАмой сети, в часы пиковой нагрузки. Это можно посмотреть, осциллографом на вторичке. Но сомнительно, чтобы форма напряжения в сети так пагубно влияла. Разве что она несимметрична - появляется постоянная составляющая, вот она-то для хорошего тора вредна. А для очень хорошего (с низким сопротивлением по постоянке) - очень вредна. Т.е. , кстати, чем лучше тор - тем хуже. О как.
Например, постоянная составляющая в сети - 3 Вольта. На сопротивлении первички 6 Ом - уже 0,5 ампера.
Последний случай лечится по методу Шушурина. Поищи в сети, собирается из двух встречно включенных электролитов 10000-20000мкФх16В, параллельно им для ограничения напряжения на них две цепочки из мощных медленных диодов + резистор 15-20 Ом.

[лысый]

Но в общем-то гудёж ведь тоже требует расхода энергии. Причём к.п.д. по звуковому давлению оч. низкий - частота 50-100Гц, а излучающей поврхности нихрена. Кто-нить знает, сколько тока х.х. идёт на гудёж?

[Blackice]

Случай парадоксальный.

Да! То-то и оно, я сам удивлён. Есть несколько вариантов, на мой взгляд, как гипотезаы случившегося.

1 Под домом магазин, в нём разное торговое оборудование, кондиционеры, морозильные камеры и прочее. Может по таймеру кое-что из этого к 23-30 отключается и симметрия восстанавливается.

2 У меня за стеной сосед - электрик. Если он сматывает показания счетчика при помощи всем известного приёма с дополнительным трансом подключенным к щетчику или иным способом, то может нарушиться симметрия сигнала. Порводка старая и слабая. В некоторых местах с подгоревшими контактами. Хотя это мало вероятно.

Думаю на вторичке мерить форму сигнала в первичке не совсем корректно. Можно её замерить на резисторе включенном последовательно первичке? Просто мой допотопный осцыл не держит 240 переменки. Хотя , так то же не корректно, ток в первичке уменьшится.

Про метод Шушурина я читал и даже на практике пробовал - у меня не заработал. Да и к тому же он (Шушурин) включает в цепь первички резистор 20 Ом - это не есть гуд (правда я ставил 0,47 может поэтому на завелся). Мощность транса и выходное напряжение падает. И токи первички падают. Не нравится мне этот вариант. Припасу его на крайний случай.

[Vidalgo]

Blackice, часом не в частном секторе живешь? Там бывает похоже так напруга к ночи подымается. И тоже к ночи всякие агрегаты самодельные выключают (и пропадает постоянная составляющая от действия оных). Очень похоже.

Пока писал, пост появился.
По пунктам.
1. Магазин. А что с напряжением в течение всего дня, и в выходной день кстати?
2. Сосед. Опять стоит понаблюдать за уровнем напруги и сопоставить график со временем пребывания соседа дома. Чего-то мне думается - совпадут графики.
3. Подгоревшие клемники и скрутки - обычно причина пожаров, но не гудежа торов.
4. Осторожнее там с осцилами и первичками. Не забывай про амлитудное значение, и не синус там может быть. Токовый воздушный трансик сделай, это просто.

[Blackice]

часом не в частном секторе живешь?

1. Такие аномалии каждый день, включая выходные. В Течение всего дня терпимо. С утра немного фонят, к обеду не меняется, к вечеру краски сгущаются. В промежуток с 17 до 17-30 гул достигает максимума и до 23 - 23-30. После - тишина и токи хх в норме. Это похоже на тёплые полы. Там ставят таймеры + тиристорные регуляторы мощности. Или просто обогреватели. Летом такого вроде нет. Раз не замечал, значит не было летом.
2. Сосед в это время то же всегда дома. Они с женой вечно грызуться, даже гудеж транса приятнее будет
3. Да, с клемами и плохим контактом в скрутках я погорячился, там ведь синус. Или почти синус.
4. Трансформатор тока это как? Один из питающих концов первички свиваем с отрезком провода на концах которого мерим осцилом? Или на ферритовом кольце? По переменке мой осцил 180 В переменки держит.

[max653]

Господа оцените тор . Первоначально предназначен для питания галогеновых ламп на 12вольт. Хочу намотать только вторичку для УМ 2х60вольт. Ток холостого хода 30-40ма .Сопротивление первички 6 Ом. Не пропитан , но не гудит(в режиме холостого хода )

[ИГВИН]

Господа оцените тор . Первоначально предназначен для питания галогеновых ламп на 12вольт. Хочу намотать только вторичку

Не спеши, через пару дней будет инфа, размещу ссылку в ветке "Индукция в торрах..."

[yan]

Кто-нить знает, сколько тока х.х. идёт на гудёж?

Смотря насколько плотно намотать.
Я как-то мотал ТС-180 вручную, палкой с ручкой.
После заливки эпоксидкой ток хх 10мА.
До заливки 200мА.

Такой вот получился тогда трансформатор

[лысый]

yan, так что, порядка 20Вт только на гудение? Не ожидал.