Плохой комповый БП - проблемы в звуке.

[AudioKiller]

Столкнулся с тем, что в ESI Juli@ огромные искажения. Рис.1 Это коротким качественным проводом выход "джульки" замкнут на вход. Правда красиво? Я предположил, что это помехи по питанию из-за того, что аналоговая часть звуковухи запитана через шину PCI компа его напряжениями +12В и -12В.

Дело в том, что в питании Juli@ используются микросхемы стабилизаторов 7809 и 7909, которые делают +-9 вольт питания ОУ из +-12, приходящих черех шину РСI. Но у этих микросхем минимальное падение напряжения = 3 вольта, так что они работают "под завязку" на пределе. Если напряжение питания чуть-чуть падает, они перестают стабилизировать, и пропускают все "насквозь". А питанию есть где упасть - ведь как импульсный блок работает: 50 Гц выпрямляется, фильтруется (но пульсации остаются). Потом это напряжение питает генератор частотой 30 кГц и через ВЧ трансформатор уже идет дальше. По идее ВЧ трансформатор пульсации 50 Гц не пропускает, но это по идее - если пульсации большие и амплитуда генератора скачет, то все проходит. Так что в комповом блоке питания присутствуют как пульсации (недодавленные) 30 кГц, так и "провалы" с частотой 50 Гц. Это сильно зависит от компового блока питания. А стабилизатор на звуковухе, как я уже сказал, не функционирует нормально.

Еще раз см. рис.1. Все как и предсказывалось: и 50 Гц со гармониками, и на 30 кГц повышенный шум.

Наконец дошли руки - запитал аналоговую часть от внешнего линейного стабилизатора +-15В. Для этого я перерезал ноги разъема, по которым шло питание с материнки на стабилизаторы карты и подвел туда свое питание. Т.е. родные стабилизаторы продолжали работать, но на их вход шло уже не 12 вольт (что на пределе и с провалами), а 15, тем более, что оно стабилизировано.

Результат - см. рис. 2.

И это не смотря на то, что у меня совсем не дешевый блок питания в компе! Так что ESI немного облажалась - нужно было рассчитывать на такое плохое питание и использовать другие стабилизаторы. Или что-то еще делать.

Во всяком случае, теперь знаем как это победить.

[99999]

А ответьте на токой вопрос
Чем питать СД-РОМ для записи аудио дисков:
- внешний блок питания от старого компа (только для СД-РОМ);
- сварганить внешний блок питания на обычных трансах;
- не заморачиваться и питать общим комповым?

[24x96]

А ответьте на токой вопрос
Чем питать СД-РОМ для записи аудио дисков:
- внешний блок питания от старого компа (только для СД-РОМ);
- сварганить внешний блок питания на обычных трансах;
- не заморачиваться и питать общим комповым?

Идея сделать внешний блок питания, обеспечивающий чистое питание для СD-Writer очень любопытна.
Мне кажется если взять хороший внешний привод - типа Plextor или Yamaha (с функцией Audio Master), запитать его от аккумулятора, да ещё и заменить ему тактовый генератор на более перцизионный. То в результате копии могут зазвучать лучше оригиналов!

[SCSRT]

То в результате копии могут зазвучать лучше оригиналов!

Это как это?

[Velzivul]

Это как это?

Это называется эффект плацебо

[24x96]

Не совсем плацебо, есть и доля объективности. Позволю себе, перевод части статьи с сайта известного звукорежиссера Боба Каца
http://www.digido.com/jitter.html

"Может ли Компакт Диск содержать джиттер?

Когда я начинал заниматься этим делом, я очень скептически относился к утверждению, что может быть слышимая разница в звучании СD, которые содержат абсолютно одинаковые данные. Но через некоторое время я обнаружил что слышу едва уловимую (но важную) слышимую разницу звучания характерную как проявления джиттера в CD. Свое расследования я начал с того что штампованные компакты часто звучать хуже (звуковая сцена уже, глубина, разрешение, обеднение тонального баланса и другие симптомы) по сравнению с CDR мастером c которого они делались. Клиенты с которыми я работаю, музыканты имеющие музыкальные систем в ценовом диапазоне от 1000 до 50000 долларов жаловались на акустические различия, которых по традиционной научной теории не должно было быть. Но чем глубже вы изучаете феномен джиттера, тем более осознаете, что даже минимальные его величины ощущаются на слух, даже после, буферов FIFO встроенных в CD плееры.

CDR записанные на различной аппаратурой звучат по разному для моих ушей. AES-EBU автономный CD рекодер производит хуже звучащий CD по сравнению с компьютерным CD рекодером с интерфейсом SCSI. Всё становится на свои места, когда обнаруживаешь что SCSI-рекодеры имеют собственный мастер клок. Когда их буфер опустошается этот тип рекодеров требует данные их SCSI интерфейса и этот процесс не зависит от стабильности компьтерного генератора. В отличие от этого автономный CDR рекодер работает точно также как DAT устройства, в них мастер клок работает как slave к входному сигналу AES/EBU содержащего джиттер. Не важно насколько хорошо реализовано ФАПЧ удаляющий входящий джиттер в рекодере, он не может быть настолько эффективным как хорошо спроетированый кварцевый генератор.

Кроме того я наблюдал, что копия сделанная на 4 скорости звучит хуже чем сделанная на 2ом, а те в свою очередь хуже, чем на первой скорости.

Звучит ли копия сделанная с источника содержащего джиттер источника хуже чем та которая сделана с чистого источника? Я так не думаю, я думаю, что качество копии зависит исключительно от генератора и механики задействованной в преобразовании. Дальнейшие исследования подтвердили мою правоту.

Дэвид Смит (David Smith) из Sony Music был первым, кто указал, что правильная разработка источника питания крайне важна для устранения джиттера в CD плеере, CD рекодере или glass mastering mashine. Несмотря на то, что FIFO было придумано для устранения входящего джиттера оно похоже очень плохо справляется с этой задачей. В соответствии с теорией, предложенной Дэвидом, кварцевый генератор на выходе FIFO питается от того же источника питания, который питает входные цепи FIFO. Таким образом, что изменения нагрузки входов FIFO также передается и на выходы FIFO через источник питания. Учитывая что даже минимальные величины джиттера ощущаются нашим ухом, очень трудно разработать схему источника питания и заземления, которые эффективно бы блокировали джиттер в критических компонентах. Кварцевые генераторы и схемы ФАПЧ должны питаться от независимых источников, даже иметь батарейное питание. Должно быть сделано множество исследований, одна из основных трудностей это поиск измерительных инструментов, позволяющих количественно оценить очень малые величины джиттера. Пока мы не можем коррелировать измерения джиттера с его слышимостью, ухо остается единственным судьей. "

[Velzivul]

Не совсем плацебо, есть и доля объективности. Позволю себе, перевод части статьи с сайта известного звукорежиссера Боба Каца
http://www.digido.com/jitter.html

"Может ли Компакт Диск содержать джиттер?

Когда я начинал заниматься этим делом, я очень скептически относился к утверждению, что может быть слышимая разница в звучании СD, которые содержат абсолютно одинаковые данные. Но через некоторое время я обнаружил что слышу едва уловимую (но важную) слышимую разницу звучания характерную как проявления джиттера в CD. Свое расследования я начал с того что штампованные компакты часто звучать хуже (звуковая сцена уже, глубина, разрешение, обеднение тонального баланса и другие симптомы) по сравнению с CDR мастером c которого они делались. Клиенты с которыми я работаю, музыканты имеющие музыкальные систем в ценовом диапазоне от 1000 до 50000 долларов жаловались на акустические различия, которых по традиционной научной теории не должно было быть. Но чем глубже вы изучаете феномен джиттера, тем более осознаете, что даже минимальные его величины ощущаются на слух, даже после, буферов FIFO встроенных в CD плееры.

CDR записанные на различной аппаратурой звучат по разному для моих ушей. AES-EBU автономный CD рекодер производит хуже звучащий CD по сравнению с компьютерным CD рекодером с интерфейсом SCSI. Всё становится на свои места, когда обнаруживаешь что SCSI-рекодеры имеют собственный мастер клок. Когда их буфер опустошается этот тип рекодеров требует данные их SCSI интерфейса и этот процесс не зависит от стабильности компьтерного генератора. В отличие от этого автономный CDR рекодер работает точно также как DAT устройства, в них мастер клок работает как slave к входному сигналу AES/EBU содержащего джиттер. Не важно насколько хорошо реализовано ФАПЧ удаляющий входящий джиттер в рекодере, он не может быть настолько эффективным как хорошо спроетированый кварцевый генератор.

Кроме того я наблюдал, что копия сделанная на 4 скорости звучит хуже чем сделанная на 2ом, а те в свою очередь хуже, чем на первой скорости.

Звучит ли копия сделанная с источника содержащего джиттер источника хуже чем та которая сделана с чистого источника? Я так не думаю, я думаю, что качество копии зависит исключительно от генератора и механики задействованной в преобразовании. Дальнейшие исследования подтвердили мою правоту.

Дэвид Смит (David Smith) из Sony Music был первым, кто указал, что правильная разработка источника питания крайне важна для устранения джиттера в CD плеере, CD рекодере или glass mastering mashine. Несмотря на то, что FIFO было придумано для устранения входящего джиттера оно похоже очень плохо справляется с этой задачей. В соответствии с теорией, предложенной Дэвидом, кварцевый генератор на выходе FIFO питается от того же источника питания, который питает входные цепи FIFO. Таким образом, что изменения нагрузки входов FIFO также передается и на выходы FIFO через источник питания. Учитывая что даже минимальные величины джиттера ощущаются нашим ухом, очень трудно разработать схему источника питания и заземления, которые эффективно бы блокировали джиттер в критических компонентах. Кварцевые генераторы и схемы ФАПЧ должны питаться от независимых источников, даже иметь батарейное питание. Должно быть сделано множество исследований, одна из основных трудностей это поиск измерительных инструментов, позволяющих количественно оценить очень малые величины джиттера. Пока мы не можем коррелировать измерения джиттера с его слышимостью, ухо остается единственным судьей. "

Носитель будь то CD или иной не содержит джитер. он появляется из-за недостатков считывающих и передающих интерфейсов

[99999]

Если дело только в джиттере, то, наверно, не стоит заморачиваться.
Ведь джиттер сводится к нулю реклоком в ЦАПе.

[Pasha_Kiev]

А ответьте на токой вопрос
Чем питать СД-РОМ для записи аудио дисков?

Несколько лет назад я запитал дисковые приводы (сначала CD-RW, потом DVD-RW) через платку с LC-фильтрами по обоим питаниям. L=47мкГн 2А, С=1500мкФ10В для +5В и 1200х16 для +12В, оба низкоимпедансные. Платка с двумя разъёмами, висит прямо на входе питания привода.
С тех пор - ни одной запоротой болванки. Даже из самых паршивых серий, которые иногда приносили друзья.
Думаю, важнее не стабилизировать питание, а 1) отфильтровать помехи БП, 2) буферной ёмкостью "сгладить" просадки питания от неравномерного потребления самого привода. Собственно, как и в аудиотехнике ;)

Думаю, такие фильтры не лишними будут и в питании винтов. Жаль, с SATA это сделать чуть труднее.

[24x96]

Если дело только в джиттере, то, наверно, не стоит заморачиваться.
Ведь джиттер сводится к нулю реклоком в ЦАПе.

К сожалению не сводится, о чем пишет и Боб Кац. Реально мне известен только один удачный реклокер (из серейно выпускавшихся) Genesis Digital Lense. Остальные работают чисто теоретически, тк помеха прет через питание.

Добавлено через 8 минут

Носитель будь то CD или иной не содержит джитер. он появляется из-за недостатков считывающих и передающих интерфейсов

С этим трудно не согласится. Однако, "плохие" CD как раз и провоцируют возникновение джиттера в указаных цепях. Давно замечено, что после апгрейда блока питания записанные копии начинают звучать существенно лучше и становятся мало отличимы от оригинала.

Кроме того если переписать "плохо звучащую" копию на качественном аппарате, на низкой скоросте - качество второй копии существенно улучшается. Попробуйте как нибудь на досуге.

[Velzivul]

К сожалению не сводится, о чем пишет и Боб Кац. Реально мне известен только один удачный реклокер (из серейно выпускавшихся) Genesis Digital Lense. Остальные работают чисто теоретически, тк помеха прет через питание.

Добавлено через 8 минут


С этим трудно не согласится. Однако, "плохие" CD как раз и провоцируют возникновение джиттера в указаных цепях. Давно замечено, что после апгрейда блока питания записанные копии начинают звучать существенно лучше и становятся мало отличимы от оригинала.

Кроме того если переписать "плохо звучащую" копию на качественном аппарате, на низкой скоросте - качество второй копии существенно улучшается. Попробуйте как нибудь на досуге.

К сожалению с моей большой коллекцией музыки в lossless единственным источником получается ПК согласитесь нелепо прожигать ~1000 болванок

[24x96]

К сожалению с моей большой коллекцией музыки в lossless единственным источником получается ПК согласитесь нелепо прожигать ~1000 болванок

Ну Вы принимаете мои посты буквально. На самом деле я просто хочу описать процессы, которые вызывают деградирование звука в цифровых системах и не более того. Причем описать это, что называется на пальцах.

У меня глубокое убеждение в том, что хранение музыки в lossless форматах гораздо предпочтительней, чем хранить ее на CD. При этом создать качественную систему воспроизведения звука с компьютера во много раз проще, чем реализовать высококачественный транспорт.
Одно из главных требований - это вынести звуковую плату за пределы компьютера и обеспечить ее хорошим питанием и асинхронным интерфейсом, никак не связанным с блоком питания источника. Внутри компьютера никакие танцы с бубном вокруг его импульсного блока питания не помогут.
Кроме того, я считаю ущербным цифровой интерфейс SPDIF, принятый еще в до персонально компьютерную эру, для высококачественного звуковоспроизведения. Рассматривая документацию на EMU-0404USB я обнаружил, что норма джиттера для этой карточки составляет 600 псек - при этом они декларировали это как выдающееся достижение, что с моей точки зрения ну просто ужасная цифра. Когда я поинтересовался - было отвечено, что они считают джиттер на SPDIF входе, качества на USB горазда лучше. Правда, что значит гораздо лучше мне так и не удалось выяснить. Так вот все транспорты и CD плееры наследуют этот убогий интерфейс, а соответственно и все проблемы с ним связанные.

[Velzivul]

Ну Вы принимаете мои посты буквально. На самом деле я просто хочу описать процессы, которые вызывают деградирование звука в цифровых системах и не более того. Причем описать это, что называется на пальцах.

У меня глубокое убеждение в том, что хранение музыки в lossless форматах гораздо предпочтительней, чем хранить ее на CD. При этом создать качественную систему воспроизведения звука с компьютера во много раз проще, чем реализовать высококачественный транспорт.
Одно из главных требований - это вынести звуковую плату за пределы компьютера и обеспечить ее хорошим питанием и асинхронным интерфейсом, никак не связанным с блоком питания источника. Внутри компьютера никакие танцы с бубном вокруг его импульсного блока питания не помогут.
Кроме того, я считаю ущербным цифровой интерфейс SPDIF, принятый еще в до персонально компьютерную эру, для высококачественного звуковоспроизведения. Рассматривая документацию на EMU-0404USB я обнаружил, что норма джиттера для этой карточки составляет 600 псек - при этом они декларировали это как выдающееся достижение, что с моей точки зрения ну просто ужасная цифра. Когда я поинтересовался - было отвечено, что они считают джиттер на SPDIF входе, качества на USB горазда лучше. Правда, что значит гораздо лучше мне так и не удалось выяснить. Так вот все транспорты и CD плееры наследуют этот убогий интерфейс, а соответственно и все проблемы с ним связанные.

Добавлено через 1 минуту

Ну Вы принимаете мои посты буквально. На самом деле я просто хочу описать процессы, которые вызывают деградирование звука в цифровых системах и не более того. Причем описать это, что называется на пальцах.

У меня глубокое убеждение в том, что хранение музыки в lossless форматах гораздо предпочтительней, чем хранить ее на CD. При этом создать качественную систему воспроизведения звука с компьютера во много раз проще, чем реализовать высококачественный транспорт.
Одно из главных требований - это вынести звуковую плату за пределы компьютера и обеспечить ее хорошим питанием и асинхронным интерфейсом, никак не связанным с блоком питания источника. Внутри компьютера никакие танцы с бубном вокруг его импульсного блока питания не помогут.
Кроме того, я считаю ущербным цифровой интерфейс SPDIF, принятый еще в до персонально компьютерную эру, для высококачественного звуковоспроизведения. Рассматривая документацию на EMU-0404USB я обнаружил, что норма джиттера для этой карточки составляет 600 псек - при этом они декларировали это как выдающееся достижение, что с моей точки зрения ну просто ужасная цифра. Когда я поинтересовался - было отвечено, что они считают джиттер на SPDIF входе, качества на USB горазда лучше. Правда, что значит гораздо лучше мне так и не удалось выяснить. Так вот все транспорты и CD плееры наследуют этот убогий интерфейс, а соответственно и все проблемы с ним связанные.

SPDIF очень даже неплохой интерфейс при правильном изготовлении
можно сделать так:
ЗК можно и нужно внутреннюю с тактом от внешнего ЦАП

[24x96]

Добавлено через 1 минуту

SPDIF очень даже неплохой интерфейс при правильном изготовлении
можно сделать так:
ЗК можно и нужно внутреннюю с тактом от внешнего ЦАП

Как у Жванецкого - там подкрути, здесь подвинти, а дальше строчи сколько душе угодно

[Velzivul]

Как у Жванецкого - там подкрути, здесь подвинти, а дальше строчи сколько душе угодно

не секрет, что всё зависит от конкретной реализации технологии:
можно выжать максимум возможного, а можно просто убить всю идею в ....

[hiroques]

Расскажу небольшую историю:
эту ветку я нашел, когда озадачился "а почему это у меня в колонках слышно жесткий диск, мышу и сильно нагруженный процессор?". Звуковая карточка Juli@. Начитался тут ужасов, испугался. Морально приготовился делать внешнее питание. Даже вынул карточку из компьютера, посмотреть что там где перекусывать надо. И вот пока она была у меня в руках, я открутил металлическую планку, которая с отверстиями под входы-выходы, на саму плату в тех местах, где эта планка может контактировать с металлом платы (отверстия под болты и металлический кубик, в котором находится круглый разъем со штырьками) налепил первое, что попало под руку-желтую изоленту В этой ветке кто-то подобное с Audigy проделывал. Вкрутил карточку обратно и все шумы и наводки как корова языком! Только лёгонькое "шшшш", если поднести голову к колонке сантиметров на 15. Так вот выходит, иной раз земляная петля пострашнее рэйд-контроллеров и кодегенов

[GuessWho]

hiroques, истинная правда, я в своей M-Audio Revo 5.1 такой-же финт проделал. Результат положительный, но и полукиловаттный Hiper вместо noname - не помешал. ;)

[IZELBOR]

Рассматривая документацию на EMU-0404USB я обнаружил, что норма джиттера для этой карточки составляет 600 псек

А что за документация?- у меня есть инструкция на русском к этому девайсу, там сказано что:
включении и выключении питания
Подсистема, обеспечивающая сверхнизкий уровень дрожания фазы
<500ps RMS в режиме PLL (48кГц, коаксиальная S/PDIF синхронизация)


Что же касается моего компового блока питания то я использую FSP Group Epsilon 1010 мощностью 1010W соответственно. Единственное что мне не понравилось в нём- относительно шумный вентилятор из прозрачного пластика который я заменил на залмановский пропеллер из чёрного пластика. Тишь да гладь.
Как сей блок питания по помехам ни кто не в курсе...?
(уже порыскал в интернете- не очень то его хвалят-www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/tower/22681)

[Vjumajlo]

IZELBOR, а оно того стоило - тратиться на киловаттный БП? У меня в обоих компах, упакованных под завязку не только аудио причендалами, стоят немного доведённые до ума говёные VELTON 420(ATX)/450W(ATX RTL). Справляются не только с качественным звуком и виртуальными измерялками(не только звуковыми), но при необходимости ещё тащят платы видеозахвата "живого видео" на 16 и 32 канала соответственно каждый.

[IZELBOR]

Vjumajlo,
Да просто я такой- всё или ни чего...)))))просто на тот момент деньги были, тучные годы знаете ли..) это сейчас я на мели.
Вот думаю толкнуть может свой и взять кошерный))))?

---------- Добавлено в 18:35 ---------- Предыдущее сообщение в 18:23 ----------

Velzivul,
Я где то читал что если убирать ключи, то вместо их желательно поставить сопротивления Ом на 30. Оправданно ли это...?

Тут было высказано много дельных мыслей по поводу правильного питания, не пора ли сделать анализ рынка и посмотреть какие блоки питания в различных мощностных категориях рулят- от маломощных до мощных.
В принципе есть интернет-обзоры, но можно ли им доверять, не маркетинг ли это?

[Velzivul]

Я где то читал что если убирать ключи, то вместо их желательно поставить сопротивления Ом на 30. Оправданно ли это...?

резисторы на выходе нужны, чтобы отвязать ОУ от емкостной нагрузки (кАбеля), обычно они уже стоят в ЗК так что думаю не стоит. В некоторых картах, как EMU1212m например, ключи стоят на замыкание и при их выкусывании запаивать перемычки или резисторы не требуется. Если говорить о сопротивлении этого резистора, то оптимальное значение обычно лежит в интервале 22-50Ом.

Тут было высказано много дельных мыслей по поводу правильного питания, не пора ли сделать анализ рынка и посмотреть какие блоки питания в различных мощностных категориях рулят- от маломощных до мощных.
В принципе есть интернет-обзоры, но можно ли им доверять, не маркетинг ли это?

В принципе обзоры на fcenter достаточно информативные, хотя читая их обзоры зачастую поражаешься их технической безграмотности. По этой причине я их не читаю, а смотрю только картинки

---------- Добавлено в 22:27 ---------- Предыдущее сообщение в 22:19 ----------

IZELBOR, вот например обзор БП, особенно интересен 750W
http://www.fcenter.ru/online.shtml?a...re/tower/29115
Удивило, что электролиты все фирменные Chemi-Con, такое редко встретишь в современных компьютерных БП, в основном китайщину копеечную ставят.