Ищем мальчика вместе. Спокойно так, спокойно:)

[Eugene Balakin]

Наконец-то форум ускорил свой метаболизм и появились новые темы для живого обсуждения. Поскольку - первый блин комом - печем второй. Просьба уважаемых барыг не поднимать волны и параноидальные подозрения давить в зародыше, а провиднутых и заслуженных Профессионалов принимать во внимание, что форум любительский.
Суть темы - понять, что можно и можно ли сделать в цифровой части типичных на сегодня ЦАП.
Ессно - пока что умозрительно, поскольку достоверной статистики/результатов на сегодня нет.
Предлагаю начальные условия:
- есть квадратная шина, звуковая
- ею грузим МС ЦФ
- После ЦФ реклок
- После реклока МС ЦАП
Сигналы можем сдвигать относительно один другого по временной шкале.
Вопрос - как это повлияет на результирующее звучание ЦАП. Умозрительно.
Сигналы могут двигаться по времени как до ЦФ, так и после. (а может мальчик живет в цф?).
Сигналы могут двигаться тем или иным способом, на элементах жесткой логики плюс рс цепочки, в плис, микроконтроллерах или еще в чем - в "черных ящиках"
Мои первые - поверхностные соображения по этому поводу:
-относительно загрузки ЦФ - пока мыслей нет
- после цф присуствует регистр реклока, соответственно все фронты всех сигналов на выходе расположены по временной сетке с периодом равным периоду тактовой мастер гена.
- дальше ФИПО в ЦАП, данные загоняются с частотой ВСК, продвигаются дальше в параллельном виде по ЛатчИнейбл.
Получается так, что Дата, ВСК, и ЛатчИнейбл можем двигать до регистра реклок, но не более чем на период ВСК и с дискретностью периода мастерклока.
Какие мысли по поводу временного позиционирования этих трех сигналов?
Каков предположительно механизм влияния на результирующий звук ЦАП?
Типа - Дата должны выставляться раньше ВСК, и фронт ВСК должне приходится на середину (или начало/конец) полки дата и т.п. А потом с полочек дата спрыгивают мааленькие чертики и бистро бистро бегут к ключам матрицы, или туннелируют, внедряются в каналы и вызывают глюк (то бишь глитч). Если фронт ВСК будет вначале полки дата - чертик спрыгнет, а если в конце - не спрыгнет, а если посередине - чертику капец. Т.е. если нет определений, можно поговорить и о попугаях Да, чертики прыгают по команде ЛатчИнейбл, запись последовательная идет только в первый триггер регистра ФИПО - так? т.е критические моменты - запись в первый Дтриггер регистра ФИПО и считывание из всего регистра по ЛЕ - это то, на что мы можем влиять, двигая ВСК и ЛЕ, продвижение данных по регистру нам неподвластно.

[Yury Novikov]

компрессируя сверху и радикально ограничивая пикфактор

На LP записи точно также копрессировали и ограничивали (и делали это с времен WW-2 когда компрессоры и лимитеры придумали).

[ivangrig]

" В том то и дело, что это очень прискорбно. Записи начали формироваться под воспроизведение на переносной аппаратуре низкого качества, компрессируя сверху и радикально ограничивая пикфактор. Еще один фактик в пользу тезиса о деградации человечества "

Минуточку, минуточку... Я писал о нормализации. Прошу не путать это с максимизацией/лимитированием. Тут да. Но в настоящий момент это не только ради воспроизведения на переносной аппаратуре, сколько уже атрибут стилистики некоторых (почти всех ) направлений. Треки должны звучать плотно и агрессивно. В стороне осталась только классика, джаз ну и некоторые записи где требования естественности динам. диапазона на первом месте.
От себя замечу, что современные алгоритмы максимизации сигнала достаточно продвинуты, и позволяют разогнать трек децибел на 6 RMS без какого либо различимого на слух влияния на динамику.

[Lynx]

В стороне осталась только классика, джаз ну и некоторые записи где требования естественности динам. диапазона на первом месте

Именно про такие записи идет речь при воспроизведении на устройствах обсуждаемого уровня.

[Eugene Balakin]

Господа - про д-триггеры расскажите плз

[Walter]

Господа - про д-триггеры расскажите плз

А че тут рассказывать.
"0"-приближение:
берется генератор с делителями. От соответствующих выводов через РС цепочки формирующие задержки через буферы/тригеры Шмидта подаем на Д-тригер. Смотрим приличным осцилом. Крутим подстроечники в цепочках двигая сигналы.Смотрим на выход.
ничего не видим-"1" приближение- в живом ЦАПе
и т.д.

[Eugene Balakin]

Walter,
Понятно. Можно и попробовать.
Следующий момент - хочу услышать оценку моего предположения, что в ФИПО регистре мы можем влиять только на первый Дтриггер. Потом подумаем про параллельное считывание - что там может влиять.

[mixxxxxer]

Ну, попробую сузить рамки - как меняется уровень помех, производимых Д- триггером от положения фронта тактирущего импульса по отношению к фронту сигнала данные. Кто знает?

Господа - про д-триггеры расскажите плз

Женя, а можно ли только так "узко" ставить вопрос? Нам же интерсны не просто так, помехи "вообще".. Те, которые обсуждаем - это "цифровые" помехи, генеримые и проникающие с цифровой части на аналоговый выход цапы, вроде их имеем в виду?

Классические меры обеспечения ЭМС при проектировании РЭС, подраздел основные параметры ЭМС - при проектировани РЭС требуется определить:

выделенные рабочие частоты для данного устр-ва или схемы; мероприятия по огр раб диап частот; полоса проп приемника; опорные частоты и гарм генераторов; обоснование формы применяемых импульсов, крутизны их фронта и спада, скважности; спектр излучения передатчиков, минимиз мощн изл и подавление их параз комп; восприимчивость отд узлов и т.п.

(цит по "ЭМС РЭС и непреднамеренные помехи". Сост. Д.Р.Уайт. 1978)

Мне сдается, что даже если входной serial просто за счет скважности (+ общее повыш частоты BC) передвинуть вверх по частоте, то выходной спектр цифр помех, проникающий на ан выход цапы станет более высокочастотным и, по меньшей мере, лучше подавится LPF..

Само собой, во всей этой теме нельзя не оценивать достигаемые улучшения в терминах цены этих улучшений..

Но это ведь зависит от целеполагания.. Ты толкуешь, что есть куча других заморочек, на фоне которых снижение шума на 1-2-3 dB просто меркнет..

Ну а Дмитрий-то, имхо, решал др задачу.. Может он в свой опытный образец поставил цапу, линейную до посл разр, выбранную из 1000.. Он же к "пределу" шел.. Ну и пришел.. Чего и каждому желаю, каков бы ни был его личный "предел стремлений"..

Offтопик:
Ты сам-то что думаешь по поводу мех-ма снижения помех?

[seacat]

ФИПО регистре мы можем влиять только на первый Дтриггер. Потом подумаем про параллельное считывание - что там может влиять

Думаю, что неправильное предположение про первый триггер или слишком конкретное представление о механизме управления таймингами.

Т.е. это было бы правильно в случае, если менялся бы только момент прихода тактирующего импульса по отношению к моменту смены данных. Реально же, думаю, борятся не за это, а за общее распределение передаваемой информации за отсчет. Т.е., оптимизация идет по принципу загрузить все n-бит равномерно за 1/44100 с / загрузить их же за меньшее время ближе к конце отсчета / ближе к началу отсчета / загрузить за еще меньшее время, а все оставшееся "молчать" т.д.

Lynx давал по этому поводу ответы aal в соседней ветке. Но, похоже, ее так засрали, что этот момент мало кто вообще заметил.

[anatol0]

Думаю, что неправильное предположение про первый триггер или слишком конкретное представление о механизме управления таймингами.

Т.е. это было бы правильно в случае, если менялся бы только момент прихода тактирующего импульса по отношению к моменту смены данных. Реально же, думаю, борятся не за это, а за общее распределение передаваемой информации за отсчет. Т.е., оптимизация идет по принципу загрузить все n-бит равномерно за 1/44100 с / загрузить их же за меньшее время ближе к конце отсчета / ближе к началу отсчета / загрузить за еще меньшее время, а все оставшееся "молчать" т.д.

Lynx давал по этому поводу ответы aal в соседней ветке. Но, похоже, ее так засрали, что этот момент мало кто вообще заметил.

Рискну предположить, что можно тайминг оптимизировать ещё и в зависимости от данных, возможно не от всех, а от хотя бы старших разрядов.

[mixxxxxer]

Короче, такая мысля.. Время установления "ко-линеарных" pcm-ок порядка 200 нс.. Если все операции по закачке нового слова уложить в этот промежуток, то остальной период существования ан сэмпла цифра будет молчать и, соответственно, не шуметь..

Не уверен, возможно ли это на всем периоде, но "высвобождение" любой его части есть улучшение.

Как-то так.. Да и мысля, помнится, не моя..

Offтопик:

Довоевались, блин..

[Eugene Balakin]

Т.е. это было бы правильно в случае, если менялся бы только момент прихода тактирующего импульса по отношению к моменту смены данных. Реально же, думаю, борятся не за это, а за общее распределение передаваемой информации за отсчет. Т.е., оптимизация идет по принципу загрузить все n-бит равномерно за 1/44100 с / загрузить их же за меньшее время ближе к конце отсчета / ближе к началу отсчета / загрузить за еще меньшее время, а все оставшееся "молчать" т.д.

Что значит быстрее/медленнее - менять частоту ВСК? Неравномерно загрузить - это менять ее неравномерно или разрывать тактовую последовательность, такой режим вроде допускается, с рваным клоком? Я исхожу из следующих предположений - мы не меняем в общем процедуру загрузки, мы можем именно двигать фронты трех сигналов один относительно другого. Загрузка в фипо идет именно в первый триггер, остальное нам недоступно. Здесь мы можем двигать фронт ВСК относительно фронтов данных.
Вот почему я урезал вопрос до одного Д триггера
ЛатчИнейбл - еще один сигнал, который можно двигать. Ну, про него я пока не думал.

Добавлено через 3 минуты

Короче, такая мысля.. Время установления "ко-линеарных" pcm-ок порядка 200 нс.. Если все операции по закачке нового слова уложить в этот промежуток, то остальной период существования ан сэмпла цифра будет молчать и, соответственно, не шуметь..

Логично, вообще говоря. Может быть - нужно обдумать.

[SergioT]

Короче, такая мысля.. Время установления "ко-линеарных" pcm-ок порядка 200 нс.. Если все операции по закачке нового слова уложить в этот промежуток, то остальной период существования ан сэмпла цифра будет молчать и, соответственно, не шуметь..

Надо посчитать. но на галз в 200 нс просто не получится

[deemon]

Давайте рассуждать логически . Большинство ЦАПов устроены так - есть входной регистр сдвига , в него "задвигаются" входные данные со входа DATA , защёлкиваясь по перепаду клока со входа BCK . После загрузки всех данных , данные с этого регистра параллельно загружаются во второй регистр , к которому подключены разрядные ключи ЦАПа . Влияние на глитч ( а значит , и на искажения выходного сигнала ) могут оказывать только те помехи , перепад которых приходится ТОЧНО на этот момент перегрузки данных . Поэтому нужно обеспечить , чтобы в этот момент на входах ЦАПа был только тот перепад , который и запускает этот процесс . Тогда никакие логические элементы в схеме ЦАПа , кроме тех , что обеспечивают прохождение сигнала , не будут переключаться , и теоретически это обеспечит минимум влияния на выходой сигнал ЦАПа . С другой стороны - так оно обычно и бывает при штатном включении микросхем , ибо изменение входных данных , например , происходит по спаду BCK , а защёлкивание их - по фронту . Помеха , пришедшая до или после этого момента , может проникнуть на выход только через различные паразитные пути ( ёмкость между выводами и между элементами на кристалле , общее питание , шина земли , итд ) , но эта помеха будет чисто АДДИТИВНОЙ , то есть не будет никоим образом "умножаться" на сигнал . Это верно , потому что ключ , который уже открылся ( или закрылся ) - не может изменить своё состояние из-за мизерной помехи . Если же помеха может проникнуть в сам источник опорного напряжения ( тока ) - то такой ЦАП можно считать криво сделанным , и про него говорить смысла нет . То есть , те 2 дб шума , которые добавятся на выходе от входных сигналов - это , по-простому говоря , есть часть спектра шума от входных цифровых сигналов , попадающая в полосу звуковых частот , и умноженная на коэффициент передачи паразитных цепей . Что это за сигнал - можно представить себе , если подать цифровой сигнал прямо на вход УНЧ , но только надо понимать , что в реальности он будет ОЧЕНЬ ослаблен . И вот , если шум ЦАПа был , скажем , -98 дб , то теперь , после измнения передачи данных , он станет , например , -96 дб . Мне кажется , что это не скажется сильно на звуке , но это лишь моё мнение ........ А если рассуждать теоретически - что изменится , если мы станем по-другому загонять данные в первый регистр ? Мы передадим столько же битов , биты те же самые , но частота , с которой мы их передаём - станет в несколько раз выше . Значит - спектр помех от этих битов - тоже станет в несколько раз шире , а мощность его - та же самая , из чего следует , что в звуковую полосу попадёт меньше помех . Мы как бы "отодвигаем" помеху дальше вверх по частотной шкале . Видимо , на этом всё и основано .............

[Eugene Balakin]

deemon,
Спасибо, дельно и логично, потому ИМХО, прозрачно, будем переваривать Навскидку ВСК нам выдает цифровой фильтр, данные тоже - как мы можем ускорить загрузку? Т.е. перейти на больший множитель при передисертизации? Тут выбор ограничен собственно конкретным типом применяемого ЦФ. Тайминги вроде и ни при чем, т.е. ИМХО, конечно, двигая по крайней мере фронты ВСК относительно фронтов данных можно ввести систему в нерабочее состояние, но эта задача не стоит.

Добавлено через 10 минут

Мы как бы "отодвигаем" помеху дальше вверх по частотной шкале . Видимо , на этом всё и основано .............

Ну да - как раз передискретизация.

[deemon]

Нет , тут дело не в передискретизации ...... что такое передискретизация ? Это фильтрация , которая отодвигает вверх помехи от дискретизации . Эти помехи имеют уровень , соизмеримый с уровнем самого полезного сигнала , и с этим сигналом коррелированы . Нет сигнала - и их нет . А те помехи , которые я имею в виду - это , в общем случае , шумоподобный спектр , который распределён по широкой полосе частот , имеющий максимум на высоких частотах , и спадающий при уменьшении частоты . С сигналом он почти не коррелирован , так как если усреднить последовательный поток данных , то вес каждого разряда будет одинаков , а сигнал из этого потока получается , если каждый разряд имеет вес , пропорциональный его положению в слове . То есть ЦАП из этого потока сделает один сигнал , а простое усреднение - совсем другой . Именно по этой причине я слабо верю ,что проникновение очень ослабленного прямого сигнала сможет как-то испортить звук - очень уж мал его уровень , да и спектр совсем другой ............ его почти невозможно отличить от шума самого ЦАПа .

[Eugene Balakin]

Спасибо. Понятно.

[deemon]

deemon,
ВСК нам выдает цифровой фильтр, данные тоже - как мы можем ускорить загрузку? Т.е. перейти на больший множитель при передисертизации?

Нет , это вовсе не обязательно ! Мы это можем сделать даже в 1х ЦАПе . Чтобы повысить частоту , нужно "подменить" битклок . Значит - берём данные с ЦФ с его нормальной скоростью , задвигаем их в регистр сдвига , когда все биты слова зайдут полностью - загружаем их параллельно в другой регистр ( примерно как в ЦАПе ) , а вот уже из того , другого регистра - мы выгоняем их ( снова последовательно ) в микросхему ЦАПа . Причём , работаем конвейером - пока из второго данные выходят , в первый - уже могут заходить данные слдующего слова . Далее , сигнал , тактирующий второй регистр при выводе данных - он же будет( после инвертора ) и сигналом BCK для ЦАПа , например , по спаду этого сигнала данные продвигаются по нашему второму регистру , а по фронту - из защёлкивает ЦАП . ПОнятно , что частота этого второго битклока может быть любой , но не ниже нормального битклока , и не выше максимально допустимой для ЦАПа . Далее , когда все данные из второго регистра выгнали - он ждёт , когда в него параллельно перегрузят данные следующего слова , вот так всё и работает ............

[vizzy]

Влияние на глитч ( а значит , и на искажения выходного сигнала ) могут оказывать только те помехи , перепад которых приходится ТОЧНО на этот момент перегрузки данных .

А про влияние на глитч, кстати, не говорили. Говорили про компенсацию глитча изменением вида помех входных цифровых сигналов. Абсолютно разные вещи.

[Eugene Balakin]

vizzy, Пусть будет компенсация. Хотя про "абсолютно разные " я не согласен, компенсировать можно только повлияв ИМХО. Маскировка - это не влияние . Но это никак не меняет суть темы.

deemon, Респект - очень понятно излагаешь, т.е. реально понимаешь процессы, что очевидно. Нужно обдумать - я вывалюсь чуть больше, чем на сутки - командировка, как раз будет время.

[vizzy]

vizzy, Пусть будет компенсация. Хотя про "абсолютно разные " я не согласен, компенсировать можно только повлияв ИМХО. Маскировка - это не влияние . Но это никак не меняет суть темы.

Я говорю не про маскировку. Если приложить помеху, соизмеримую по амплитуде, но противоположную по фазе, то при сложении получим заметно меньшую по амплитуде помеху. Это ж очевидно.

Добавлено через 40 секунд
Кстати, мне кажется, я даже знаю, как это сделать.