За что боремся?

[anli]

Именно! Андрей, ты же сам проводил здесь небольшие психоакустические эксперименты

Значит, сам себе не противоречу

Позволю себе процитировать твои же высказывания:
...
Именно об этом я и толкую.

Что-то не нашёл источника цитаты. Может, это не моё?

Как мне кажется, вы решаете (или уже решили?) практически аналогичную задачу, только, по сравнению со мной, движетесь в обратном направлении - сделав свой идеальный (без кавычек) балансный монстрик (в кавычках ), вы начали искать зависимость между снижением качества схемотехнических решений и вызываемой этим снижением деградацией звуковоспроизведения..

Если бы решил, вы бы тут скинулись и поставили мне прижизненный памятник Но у меня нет таких амбиций, так как я в этом смысле реалист. К тому же всё, что спаял, отличается от стандартной схемотехники, чем отпугивает
Как раз я бы не назвал свою цель снижением качества схемотехнических решений, а наоборот, повышением. Если заметно более простыми методами (как в схемотехнике, так и в реалтзации) удастся получить аналогичный для ушей результат, значит, качество схемотехники выше. Я это так понимаю.

Что касается формальных технических требований, то текущий взгляд я уже высказывал в ветке про AB с динамической нагрузкой, но удовлетворение любому перечню требований - не достаточное условие, а лишь необходимое (что, кстати, тоже под вопросом). Тут как с акустикой: как мундорфами фильтры ни корми, как цобелями ни пои, как осевую ачх ни выравнивай, акустика не заиграет, если фиговый излучатель. Также и с усилителями. Поёт схема, если ей не мешать плохой реализацией (БП, разводка и т.д.), а не параметры. Очевидно, таково положение дел на данном этапе. Может, лет через сто психоакустики выложат список технических требований для аудиотракта.

Что касается меломанов и инструменталистов. Я во многом согласен с меломанами. Но, полностью отдаваясь чувствам, может так случится, что можно потерять кучу музыки, которая на данном тракте - ну никак. Наверное, именно в этом смысле стоит говорить о нейтральности - когда разная музыка звучит.

Вот и получается, что путь меломана и путь инструменталиста - это просто самые простые пути "наименьшего сопротивления":

- легко сказать: "А чё там? Что нравится, то и слушаю", отказавшись от дальнейших поисков технических путей решения технической проблемы (усилитель материален!), - это меломаны,

- легко убедить себя, что, если получил -120db спектра, то сделал самый лучший в мире усилитель, а весь шлейф других малоизученных (или вообще ещё не названных) параметров никому не нужен - это нынешние инструменталисты (я не говорю вообще о тех, кому просто надо 400W ).

Конечно, это всё утрированно, но, если коротко, я представляю нанешнее положение в части "за что боремся" примерно таким.

[SashaNetrusov]

если получил -120db спектра

... -90...100дб достаточно.......

[anli]

.. -90...100дб достаточно.......

Или -30db, но "правильно приготовленных"? Наши уши совершенно не похожи на спектроанализатор.

[Yury Novikov]

Многое прежде всего зависит от того, как человеку предварительно промыли мозги. Вот сделает он однотактник и будет переться, потому что народ хором дружно кричит, как это здорово -- однотактник без ООС.

Если это про меня, то совершенно не в тему. И усилитель у меня не один и не два, а гораздо больше. Есть и одно и двухтактные, и на лампах и на транзисторах и собственного изготовления и фирменные. В общем мне есть что с чем сравнивать. Потому и говорю, что та система параметров которая на сегодня существует, не имеет ничего общего с реальной оценкой качества звучания. И настроение слушателя меняется - сегодня кажется лучшим одно решение, завтра другое. И слуховое восприятие это процесс не физический, чтоб его измерить и зафиксировать, а психофизиологический, который непрерывно изменяется (от времени года, настроения, общего состояния, гармонального фона, и т.д. и т.п.). Поэтому и говорю идеальный усилитель это тот, который нравится сегодня. А завтра будет другой идеальный усилитель. И у каждого он свой.

[mixxxxxer]

Что касается формальных технических требований, то текущий взгляд я уже высказывал в ветке про AB с динамической нагрузкой..

Андрей, но все-таки, например, следование таким требованиям:

1. Величина искажений должна оставаться стабильной во всем воспроизводимом диапазоне частот (читай - необходима постоянная глубина ООС в заданном диапазоне или вообще, равенство частот среза с разомкнутой и с замкнутой ООС).
2. Величина искажений должна падать при падении уровня сигнала (читай - необходима минимизация искажений в нулевой или других переходных областях, т.е. нейтрализация эффектов, связанных с отсечкой - А, АВ без отсечки и т.п.).
3. Спектр искажений должен, по возможности, быть быстроспадающим относительно номеров гармоник (читай - мм.. фиг его знает).

скорее приведет к желаемому результату, чем их игнорирование или сознательное (или бессознательное) пренебрежение ими?

Вы свой "монстрик" с ОООС все-таки слушаете или нет? Каковы оказались искажения (THD)? Я на вашем сайте видел спектр для 20к - это можно воспринимать как тот самый порог, дальше которого вы посчитали бессмысленным улучшать линейность и т.п.?

Offтопик:

Что-то не нашёл источника цитаты. Может, это не моё?

Сорри, точно, это gross был.. Но вторая цит точно ваша

[SashaNetrusov]

Или -30db, но "правильно приготовленных"? Наши уши совершенно не похожи на спектроанализатор.

-100дб достаточно легко реализуются. Потом об ус-е думать уже не надо будет......

[anli]

например, следование таким требованиям

Наверное, более точно, не жёские "требования", а тенденции, которые могут оказаться "правильными" для меня

читай - необходима постоянная глубина ООС в заданном диапазоне или вообще, равенство частот среза с разомкнутой и с замкнутой ООС

Наверное, это слишком сильно.

Величина искажений должна падать при падении уровня сигнала

Скорее, не иметь горбов.

Спектр искажений должен, по возможности, быть быстроспадающим относительно номеров гармоник

Не обязательно быстроспадающим.

скорее приведет к желаемому результату, чем их игнорирование или сознательное (или бессознательное) пренебрежение ими?

Однозначные ответы тут невозможны, если не идёт речь о мании величия или юношеском максимализме В данный момент мне кажется, что примерно так.

Вы свой "монстрик" с ОООС все-таки слушаете или нет?

Только его и слушаю. В режиме 24/7

Каковы оказались искажения (THD)?

То, что не поленился измерить, вот здесь: http://gaydenko.com/um/measurement/FFT-2.8KHz/

Я на вашем сайте видел спектр для 20к

Это не измерения, это симулятор. 20KHz мне измерить нечем.

это можно воспринимать как тот самый порог, дальше которого вы посчитали бессмысленным улучшать линейность и т.п.?

Нет, просто так получилось. И тогда я был больше "инструменталистом", чем сейчас.

Offтопик:
Кажется, уже давно на "ты"?

[mixxxxxer]

Поэтому и говорю - идеальный усилитель это тот, который нравится сегодня. А завтра будет другой идеальный усилитель. И у каждого он свой.

Юрий, но мне кажется, что в списке выбранных вами в разное время "идеальных" усилителей ни в какой из моментов времени не окажутся "УМЗЧ", например, от компьютерных колонок genius или microlab..

Т.е. мы как-то разделяем эти устойства на классы и при этом, делаем это достаточно уверенно и безошибочно..

Черт возьми, поисками можно заниматься бесконечно - тут больше удовольствия от процесса, нежели от результата..

Но когда вы оказывались не "полностью удовлетворенным", а просто довольны результатом?

Или у вас есть личный опыт, связанный с удовлетворенностью от работы усилителя с искажениями на уровне 10%, длинным хвостом гармоник, дин диапазоном 50 dB и частоткой на уровне 300-3000 Hz? Тогда я бы с удовольствием приобрел у вас этакое чудо

[A.R.]

Если это про меня, то совершенно не в тему. И усилитель у меня не один и не два, а гораздо больше. Есть и одно и двухтактные, и на лампах и на транзисторах и собственного изготовления и фирменные.
[...]
Поэтому и говорю идеальный усилитель это тот, который нравится сегодня. А завтра будет другой идеальный усилитель. И у каждого он свой.

Не про Вас, а про других товарищей, которые с упорством, заслуживающим лучшего применения, несут ересь в массы. Задолбало. "Миф" там кто-то "развенчал" и т.п. Давайте приведем ссылку на работу, где что-то убедительно доказано. Только, пожалуйста, чтобы там было указано сколько устройств и какая группа людей слушала, и какие были условия эксперимента. Просто статистически покажем, что объективные показатели не кореллируют с удовольствием от прослушивания и т.п. Только что-то нет таких работ. А с тезисом, что самый лучший усилитель у каждого свой, я на 100% согласен. У меня, кстати для наушников тоже однотактник, очень нравится

[Walter]

что объективные показатели не кореллируют с удовольствием от прослушивания и т.п. Только что-то нет таких работ.

Андрей, обьективные параметры чего?
У меня есть друг, он измеряет параметры усилителя в золочении разьемов и толщине "морды". ТипО люминь 6 мм- комильфо, усилитель- рулез, меньше- суксь.
А ведь толщина морды и ее цвет вполне обьективные параметры, это подтверждают оптический спектрометр и линейка.

ИМХО, весь бред с параметрами начался с того момента, как на них стало удобно делать деньги. Нужно мерять конечный результат- звуковую волну(сложно? а я что спорю...), а не электрические доводить параметры отдельного усилителя до маразма.

А то прицепят безиндукционный резистор(в лутшем случае, или вообще ненагруженный выход) и тыкают осцилом/спектроанализатором.

К условиям хорошего уся добавил бы способность держать "кривую" нагрузку- с большой долей реактивности.


------------------
Владимир

PS При наличии соответствующей элементной и аппаратной базы довести усь до ума-не такая уж и проблема.

[mixxxxxer]

PS При наличии соответствующей элементной и аппаратной базы довести усь до ума-не такая уж и проблема.

Согласен. Хочу только заметить, что по моим прикидкам, только обеспечение "наличия соответствующей аппаратной базы" с учетом уже произведенных трат потребует от меня в общей сложности порядка $2 штук. Думаю, вполне понятно, что хотелось бы также заранее сориентироваться и на предмет "соответствующей элементной базы", чем и занимаюсь..

Юмор ситуации в том, что я у всех спрашиваю не о максимально достижимых, а о минимально достаточных (исходя из личного опыта и личного субъективного мнения) требованиях к качественному УМ.. И даже в такой постановке вопроса все говорят только обиняками..

SashaNetrusov, спасибо за конкретную оценку.. Нет ли у вас схемки, потенциально удовлетворяющей по своим схемотехническим свойствам требованиям из моего поста #25, которую возможно использовать (или перевести) в ИТУН (если она в ИНУН)?

Буду весьма признателен..

[Walter]

Согласен. Хочу только заметить, что по моим прикидкам, только обеспечение "наличия соответствующей аппаратной базы" с учетом уже произведенных трат потребует от меня в общей сложности порядка $2 штук.

Да отож.
УМ- фактически модулятор БП. Вопросов нет. Затариваемся трансформатором, смотрим ток первички-нужен примитивный осцилограф, диодами шотки- примитивным не обойдешься- ничего толком не увидишь, конденсаторами-приличный осцил+неплохой генератор и т.д.
Настройка самого УМ- по осцилу уже ничего не видно, желателен спектроанализатор, отбор транзисторов- характериограф.
С полным комплектом оборудование цифры "100" (ДД, СШ/Ш, мощность и т.д.) уже не пугают. Иначе получается шнурковщина.

минимально достаточных (исходя из личного опыта и личного субъективного мнения) требованиях к качественному УМ..

На этом форуме есть три обьета для клонирования- от Агеева, Зуева и Андронникова. Выбирай "религию" и вперед

[A.R.]

Андрей, обьективные параметры чего?
У меня есть друг, он измеряет параметры усилителя в золочении разьемов и толщине "морды". ТипО люминь 6 мм- комильфо, усилитель- рулез, меньше- суксь.

Володя, я совершенно не хотел делать каких-то программных заявлений. Просто хотел указать на простой факт, что Ваш друг (а мы все, в какой-то степени на него похожи) искренне предпочтет звучание усилителя с красивым корпусом и т.п. звучанию самоделки на фанерке, пусть там будет супер-схемотехника и мега-однотакт. Я, опять же, предпочту звучание самоделки, т.к. подсознательно буду считать ее более интересной.

Т.е. все разговоры, что что-то звучит лучше, надо говорить, только если правильно поставил эксперимент. Или добавлять "я думаю" и "мне показалось". А за параметры... Ну для меня показатель, если коротко, это уровни первых 20 гармоник для основной -- 20кГц, за 2-3 вольт перед ограничением. Хорошо бы -80дБ для второй и все остальные -90-100. Производители техники, обычно, такие параметры, почему-то, не указывают

PS При наличии соответствующей элементной и аппаратной базы довести усь до ума-не такая уж и проблема.

Не так уж много устройств, удовлетворяющих критерию, который я привел. Нужно иметь очень глубокую и широкополосную ОООС, что по понятным причинам рисковано. Или наворачивать хитрые схемы коррекции, что не окупается.

[mixxxxxer]

А за параметры... Ну для меня показатель, если коротко, это уровни первых 20 гармоник для основной -- 20кГц, за 2-3 вольт перед ограничением. Хорошо бы -80дБ для второй и все остальные -90-100.

Спасибо, Андрей.. Собственно, этой оценки я так упорно и добивался..

[Yury Novikov]

Юрий, но мне кажется, что в списке выбранных вами в разное время "идеальных" усилителей ни в какой из моментов времени не окажутся "УМЗЧ", например, от компьютерных колонок genius или microlab..

Не окажутся

Или у вас есть личный опыт, связанный с удовлетворенностью от работы усилителя с искажениями на уровне 10%, длинным хвостом гармоник, дин диапазоном 50 dB и частоткой на уровне 300-3000 Hz?

О нет, до уровня А.М.Лихницкого мне еще "расти и расти"

Просто статистически покажем, что объективные показатели не кореллируют с удовольствием от прослушивания и т.п.

Меня не имеет смысла убеждать в полезности измерений, т.к. я и так об этом знаю и располагаю неплохой приборной базой. К отряду "золотоухих слушателей проводов" я тоже не отношусь. Но есть некоторые сложнообъяснимые вещи. Пока я нахожу им объяснения только в сфере психофизиологии слуха, поэтому и говорю о неполной кореляции результатов измерений с фактическим качеством звучания.

А еще я встречал диаметрально противоположные оценки качества звучания одного и того же аппарата в одних и тех же условиях. К примеру я был участником слепого теста когда ставнивались звучание ЦАПа, с потолочными показателями качества, со встроенным ЦАПом КД проигрывателя не очень высокого качества. Слушатели не знали и не видели объекты тестирования. Им было объявлено что будут слушаться два КД проигрывателя среднего качества, одной и той же фирмы. Так вот в одном эксперименте мнения нескольких человек о качестве звучания разделились примерно поровну, а в другом, супер-ЦАП проиграл дешевому КД-проигрывателю.

[mixxxxxer]

На этом форуме есть три обьета для клонирования- от Агеева, Зуева и Андронникова. Выбирай "религию" и вперед

Несправедливо забыт Алексей Никитин

Но все это в свете уся для одной полосы АС представляется тяжеловесным. Пока ищу более "легкие" варианты..

[A.R.]

Им было объявлено что будут слушаться два КД проигрывателя среднего качества, одной и той же фирмы. Так вот в одном эксперименте мнения нескольких человек о качестве звучания разделились примерно поровну, а в другом, супер-ЦАП проиграл дешевому КД-проигрывателю.

А тут, если сделать скидку на некоторую нечистоту эксперимента, вывод очевиден. Хотя он и не понравится завсегдатаям ветки "Цапострой". Сказать его, или сами догадаетесь?

[Разум]

Ну так люди сравнивали с тем что дома слушают...
Это не критерий оценки, человечье мнение. Я знаю людей которые слушают патефоны.
Надо сравнивать не звук, а параметры, у кого выше, то и лучше.

[Александр Котов]

Я вам на своем примере объясню. У меня два усилителя сейчас. Гибридник и транзисторный. Схемы всем открыты на моем сайте и многократно обсуждались, а каждую свою новую идею я вам выкладывал на форуме, так как достаточно зарабатываю на своей основной работе, чтобы не херить идеи по антресолям. (Сами знаете, в чьи огороды камушки )
Так вот: главное в усилке - это полоса на полной мощности с разомкнутой ООС. Она должна быть не менее 15 кгц по уровню - 3 дБ. А искажения - сами понимаете, что эти два усила отличаются в сотни раз по искажениям. А по звуку - нет. Бывают хорошие усилы, бывают -плохие. Все хорошие звучат одинаково. Все плохие по разному. Не верите, почитайте тест усилителей в мурзилках типа Аудиомагазина или Стерео Видео.

[mixxxxxer]

Все хорошие звучат одинаково. Все плохие по разному.

Александр, полностью согласен и спасибо за ссылку..

Offтопик:

Ну так люди сравнивали с тем что дома слушают...
Это не критерий оценки, человечье мнение. Надо сравнивать не звук, а параметры, у кого выше, то и лучше.

По поводу воздействия сравнений на человека - у меня есть свой собственный опыт. Заключается в следующем.

Вступив на стезю аудио-заморочек, начал приобретать оборудование.

Естественно, в числе первых шагов оказался апгрейд компа, в том числе приобретение полу-проф звуковухи, изм микрофона, поиск и установка звукового софта..

Как-то так сложилось, что все перечисленное скомпоновалось практически одномоментно. А АС были след этапом.. Но как можно не попробовать, что же за звуковуху приобрел?

Тут же взял первые попавшиеся "уши" - phililps shp805, кажется.. Ну и принялся слушать/мерять, эквализировать их и вообще развлекаться всякими образами..

А потом произошло следующее. Увидел у приятеля "hi-end"-ные плеерные уши bang & olufsen. Послушал их и пришел к выводу, что играют они очень "чистенько"..

Взял домой, начал слушать знакомые фонограммы и действительно обнаружил, что слышу в них существенно больше "деталей" - обозначились "хвостики" реверберации, послезвучия инструментов, ранее не идентифицировавшиеся призвуки стали вполне определенными шорохами пальцев по грифу, щелчками закрывающихся клапанов саксофона и т.п. Про другие "тонкие материи", типа лучшего тонального баланса и т.д. говорить не буду, т.к. не в этом суть..

Естественно, я сразу же попробовал сравнить b&o со своими "доморощенными". И тут вдруг понял, что и в своих я теперь "слышу" все эти ранее не слышимые или не воспринимаемые детали..

Это все тренировка слуха.. Именно поэтому субъективные экспертизы так противоречивы.. Эффект действовал некоторое время.. Потом ушел..

Из всего этого я для себя сделал вполне определенные выводы:

1. Надо тренировать слух. Желательно на натуре (слушая живое исполнение). Лишь тогда сможешь более-менее адекватно квалифицировать качество аудио-аппаратуры.
2. Разница между моими "ушами" и b&o в основном заключалась в трех аспектах:
а) b&o имели существенно более гладкую АЧХ (не горизонтальную, а просто гладкую - играли они где-то 100-20000 Hz и имели перепад от min к max f где-то в размере +20 dB);
b) в диапазоне 100-8000 Hz они имели THD на уровне -60 dB (а в диапазоне 600-4000 Hz вообще на уровне -70 dB), играя при этом на предельном для моих ушей уровне громкости;
c) они имели csd, сходящую "на нет" в течение 1 ms во всем воспроизводимом ушами диапазоне.
3. Нижний предел качества существует. У каждого есть свой "верхний" предел качества, но нижний, скорее всего, является общим для большинства нормально слышащих людей.

Народ, давайте не флеймить.. Просто, вспомните кто, когда и при каких обстоятельствах, что называется, "прозрел"? Цифры хоть какие-нибудь кто-нибудь помнит?