Вопрос о токовом выходе ЦАПы

[Viktor_E]

Подскажите плиз, что представляет из себя обычно токовый выход ЦАПа. По переменному току все понятно - он нормирован и указан в даташите. По постоянному пишут что-то невнятное. Или задается напряжение, обычно 2,5 вольта, или вообще ничего. Замыкая выход на землю различными сопротивлениями у меня получалось что постоянный выходной ток менялся. Кто знает, проясните ситуацию.

[VladimirV]

Walter, А какое отношение имеет эта картинка к моему вопросу?

[EDDiE]

ADA4898, например.
Или не?

[maxssau]

https://www.audiosciencereview.com/f...-review.10519/

результаты пром. аппаратов мне известны.

[Walter]

Walter, А какое отношение имеет эта картинка к моему вопросу?

Даже незнаю.
Внимательно читаю

Если же завести на инв. вход малошумящий источник постоянного тока равный току покоя выхода ЦАП,

Ну вот в явном виде два малошумящих идеальных источника тока заведены, все как и просили.

Offтопик:
Могу дальше продолжить в товоей манере общения - бесвязный вопрос и не знаешь, как работает цап.
Но стоит ли

[VladimirV]

Ну вот в явном виде два малошумящих идеальных источника тока заведены, все как и просили.

Поясняю. Если ДОБАВИТЬ к стандартной схеме преобразователя I\U с резистором в ООС ОУ малошумящий источник постоянного тока, по величине равный току покоя выхода ЦАП, с противоположным знаком,
Имелось в виду - по умолчанию, судя из названия темы. Замените мое неудачное, возможно, слово "завести" на "добавить". Теперь понятнее стало?

[ViktKors]

Графики из даташитов на ОУ говорят об обратном. Собственный THD ОУ прямо зависит от величины его выходного тока. По крайней мере для ОУ с малым THD.

Да при чем тут это..

Фраза звучит! Но смысл то в чем? Разве в теме обсуждается не схемотехника?
Так какова она, схемотехника с минимально возможным THD? Чтоб - "соответствующая" была!

Соответствовать запросам. Если запрос до -120 дБ - можно просто ОУ перебирать, найдется много чего.
Если нужно чуть лучше по цифрам, но с нормальным звуком - буферы под ООС, простейшие композиты, как-то так получается:

Это после режектора, желтое - граница 24 бит, обведенное зеленым - введенные в тестовый сигнал тоны по -130 дБ (для калибровки).
Сколько тут THD, -126 дБ? только это не выхлоп (он пониже), а сам ЦАП.

А если запросы выше -130 дБ - так сразу строить композиты. Там нижний предел THD пока никто не нащупал. -150 - -160 дБ - при должном старании - как бы не вопрос.

[VladimirV]

ViktKors, Это все превосходно! А еще Трампу импичмент провалили. Только как все это относится к тому, что я спросил по схемотехнике?
Полагаете, что то был просто повод поболтать о достижениях, даже не важно - своих или чужих?

[ViktKors]

ViktKors, Это все превосходно! А еще Трампу импичмент провалили. Только как все это относится к тому, что я спросил по схемотехнике?
Полагаете, что то был просто повод поболтать о достижениях, даже не важно - своих или чужих?

Так чего уж конкретнее - интересует THD - стройте композит. Какой Вам нужен - такой и стройте. Или кто-то это должен сделать за Вас? Так откуда нам знать, что именно Вам нужно.

Будет композит, вопрос про ток ВК волновать не будет, потому как он скажется где-то в области -160 дБ. Вам реально не все равно -162 или -164 дБ? Если реально не все равно - добавьте усиления и поправьте платы - и сделайте сколько нужно.

[VladimirV]

Так чего уж конкретнее - интересует THD - стройте композит.

Вопрос был:

Так надо это делать или нет? И почему, если нет? А если да, то какие негативные моменты сюда добавятся?

Вы правда полагаете, что Ваши слова отвечают на заданный мною вопрос?

[VladimirV]

А пробивать на "а вам слабо"

Тезка, по делу есть чо добавить, а?
Я никого ни на чо не пробиваю. Задал конкретный вопрос, который на 3-4-й странице этой темы уже обсуждался много лет назад. Однако к единому мнению не пришли. Если в лом сказать два слова по делу - нафиг писать более 1000 сообщений? Я ни от кого готовых схем не просил - не надо мне приписывать ничего, чего не было. Был один конкретный вопрос - можно ли балансировать выход ОУ так, как предложено? И все. Зачем нагораживать горы? Чтобы изобразить? Чего?

[ViktKors]

Вы правда полагаете, что Ваши слова отвечают на заданный мною вопрос?

Вот Вы писали

Читал всю тему. Но так и остался невыясненным вопрос. В схеме преобразователя I\U с резистором в цепи ООС ОУ для однополярного токового выхода ЦАП без компенсации тока покоя ОУ работает в несимметричном режиме. В сущности к току нагрузки переменному добавляется ток покоя. Это не лучшим образом сказывается на его THD. Если же завести на инв. вход малошумящий источник постоянного тока равный току покоя выхода ЦАП, то можно симметрировать выход ОУ, уменьшив вдвое его токовую нагрузку, что снизит его THD.
Так надо это делать или нет? И почему, если нет?

Вам ответили, что

Если интересует THD, тогда нужно применять соответствующую схемотехнику, а не морочить людям голову поиском волшебного ОУ и оптимального режима.

Если ориентироваться исключительно на "нулевой" THD -то при соответствующей схемотехнике почти по барабану, какой режим у выхода и куда вдувают компенсирующий ток (кстати, зачем дуть его в вход, вместе с шумом и дрянью, чем плох для этого заООСеный выход ОУ?)

Но Вы получается, что Вы даже не поняли, что на вопрос Вам уже ответили. Еще раз другими словами сказать?
ОК
1. Если нужны минимальные искажения, нужно их убирать эффективно, принципиально, схемотехникой, а не подбором ОУ и режимов. Тогда всякие мелочи от разного режима ОУ не будут играть никакой роли.
2. Но если искажения на самом деле побоку и хочется именно нулевого постоянного тока в ВК ОУ. То тогда именно это и нужно делать - вдувать дополнительный ток в выход ОУ (где его и хочется - логика!), где шум источника дополнительного тока будет подавлен ООС, а не на вход - где будет масса очевидных проблем.

[Djemshut]

2. Но если искажения на самом деле побоку и хочется именно нулевого постоянного тока в ВК ОУ. То тогда именно это и нужно делать - вдувать дополнительный ток в выход ОУ (где его и хочется - логика!), где шум источника дополнительного тока будет подавлен ООС, а не на вход - где будет масса очевидных проблем.

Здесь "вдувание" через Vocm идеологически более правильное,чем подтяжки прямо на токовые выходы цапа?

[Walter]

То тогда именно это и нужно делать - вдувать дополнительный ток в выход ОУ (где его и хочется - логика!), где шум источника дополнительного тока будет подавлен ООС, а не на вход - где будет масса очевидных проблем.

Все правильно, только наоборот.
Если вдувать ток в выход ОУ, то
- принципиально не получится притянуть его выход к земле, он будет на -I*R
- из-за этого получатся качели потребление тока половин I\U с входным сопротивлением LPF.
Т.е. догружая резистором входную половину LPF и выравнивая их между собой мы увеличиваем потребление тока от i\u.

Конмпенсировать входной ток гораздо проще - пара резисторов с конечным сопротивлением ( а уж никак не с генераторами тока) на форошо фильрованное самое отрицательное напряжение.
Будут немного больше шумы, зато без архитектурных извращений.
И с потенциалами около земли у выхода и\у и равными токами ОУ

[ViktKors]

Здесь "вдувание" через Vocm идеологически более правильное,чем подтяжки прямо на токовые выходы цапа?

Вопрос в том, откуда брать напряжение для "подтяжек". Питание подтяжек должно быть очищено очень хорошо, и все равно (через неодинаковость резисторов подтяжек) ослабление помех с питания будет хуже чем у ЦАП и у выхлопа - т.е. вводится дополнительное слабое место.
Плюс подтяжки нередко находятся под заметным напряжением - это дополнительно к тепловому шуму еще и шум от приложенного напряжения (даже у очень хороших резисторов, пусть и меньше). Резисторы ООС находятся обычно под меньшим напряжением, они так или иначе отобраны по качеству, подобраны по номиналу, т.е. в этом месте масса потенциальных проблем подтяжек решена по умолчанию. Ну и выход ОУ (в том числе и диффОУ) - это все же куда менее шумная точка, чем любое из питаний.

С фуллДиффОУ проблема в другом, в том, что нужно вводить дополнительную петлю слежения за потенциалом на выходе ЦАП.
В обычном I-V этот потенциал привязан к заданному напряжению, а нужный ток отбирается за счет ООС.
В фуллДиффОУ задано напряжение на выходе I-V, а напряжение на выходе ЦАП - какое получится для данного Vosm и заданных резисторов ОС в I-V. Т.е. Для разных ЦАП стабильность напряжения на выходе имеет разную важность. Соответственно, обязательно ли подстраивать Vosm отдельной петлей ОС, нужно проверять отдельно.

фуллДиффАмп - это сложная тема. С одной стороны, хочется как можно раньше убить синфазку от ЦАП (и не ставить кучу точных резисторов, обойдясь парой), а с другой - специфика.

---------- Сообщение добавлено 00:07 ---------- Предыдущее сообщение было 00:01 ----------

Если вдувать ток в выход ОУ, то
- принципиально не получится притянуть его выход к земле, он будет на -I*R
- из-за этого получатся качели потребление тока половин I\U с входным сопротивлением LPF.

Ну если нужен потенциал ОУ именно возле земли..
потребление LPF от плечей I-V все равно будет одинаковым на постоянке и разным на переменке. Никакой связи с потенциалом выхода I-V тут нет. В принципе. Ну не знаю.. симулятор?


Если честно, я вообще не понимаю, накой нужно уменьшать постоянную составляющую тока выхода ОУ.
Они так уютно сидят себе в классе А.. Да, вторая гармоника вырастет, но вычитатель зачем? - на нем она вся и погибнет..
Но если хочется непременно разгрузить ОУ по току, избавив от постоянки (при всей непонятности целей) - то да, вдувайте в выход ОУ.

[Djemshut]

а напряжение на выходе ЦАП - какое получится для данного Vosm и заданных резисторов ОС в I-V.

получится такое, какое рассчитано. Плюс, нужное напряжение на вывод ОСМ можно подать "чистое", например от хорошего ИОН. Немного пакостит картину внутренний делитель на выводе ОСМ, но емкость нп0 100 нан на землю решает проблему. Все это проверялось на связке 1794\ 4131(1632). Из вариантов: резисторы с "-" питания на входы; ион- CRC на осм; цепь RCRC c "-" питания на осм - остановился на последнем.

фуллДиффАмп - это сложная тема.

Да просто там все. Эквивалент двух ОУ с плюсовыми входами на земле. На первый взгляд. А если присмотреться, в нашем случае применения, то эквивалент на двух оу автоматом устанавливает нулевой потенциал на своих минусовых входах(выходах цапа). А дифамп автоматом устанавливает на своих выходах напругу, заданную на выводе ОСМ. На этой фиче удобно реализуется подача небольшого смещения на токовые выходы цапа, не помню кто и в какой ветке давал такие рекомендации- я пробовал, в районе 25- 50 миливольт (в плюс или минус- честно, не помню, надо будет померять как нибудь), как мне показалось, сказываются на звуке точно не в худшую сторону.

[VladimirV]

Питание подтяжек должно быть очищено очень хорошо

Несомненно.

Плюс подтяжки нередко находятся под заметным напряжением - это дополнительно к тепловому шуму еще и шум от приложенного напряжения (даже у очень хороших резисторов, пусть и меньше).

Тоже верно.
Однако Вы упускаете принципиальную разницу вносимых неприятностей. Тепловой шум, плохо отфильтрованные шумы источника смещения - это все аддитивные шумы. Они влияют на SNR и не влияют на THD. А источник тока - штука принципиально нелинейная. И влияет на THD. Особенно, когда подключен ИТ к выходу преобразователя - где приличный уровень переменного напряжения сигнала.
Разницу улавливаете?
Теперь вернемся к исходным. У упомянутой конторы для ЦАПа обещано -137 дБ SNR и -122 дБ THD. Как заметил Alex в какой то из тем, такой SNR избыточен при таком THD. Т.е. бороться надо в первую очередь за низкий THD. В этом смысле резоны Walter выглядят убедительнее Ваших.
Ну и насчет фильтрации - таки да, нужен отдельный источник, а не шина питания, очень хорошо отфильтрованный и малошумный. Но схемотехника таковых - отработана, и секретной не является.
Собственно, ничего супер-ноу-хау.

[EDDiE]

Offтопик:

Ну и насчет фильтрации - таки да, нужен отдельный источник, а не шина питания, очень хорошо отфильтрованный и малошумный. Но схемотехника таковых - отработана, и секретной не является.

Вы имеете ввиду отдельный стаб с отдельной обмоткой или просто отдельный стаб с хорошей фильтрацией?

[VladimirV]

отдельный стаб с хорошей фильтрацией

На LT3042, например, думаю хватит. С небольшим фильтром после неё.
Тока её еще купить надо. А это не быстро.

[vladimir sim]

LT3042 не годится, это для дешмана. Продвинутые посоны типа мну используют UA78M33{ 115 дб PSRR} -фильтр- мощный опер с шумом 1 нв/Гц. И зачем гнаться за SNR, если остальной тракт сильно хуже?

[ViktKors]

Offтопик:

Разницу улавливаете?

Куда уж мне.
Я разницу если улавливаю, так исключительно на слух. И то.. совсем не так хорошо, как хотелось бы