Схемотехника оконечников в рассуждениях Николая Сухова

[Dieselboy]

А что мне до веса и меди?

В эпоху роста цен на всё и желания купить подешевле - применять старые технологии, расточительно использующие сырьё - неразумно для массовой продукции.

По поводу емкостей следует уточнить, а способны они обеспечить пиковый ток УМ?

Не такой он там уж и большой, 1 ампер - не более для домашней озвучки в ближнем поле на акустике типовой чувствительности под 90 дБ. Адронников, видимо, для красна словца умножил это значение на 10 в своих записках, так же как и дописав нолик к требованиям ДД для слухового аппарата человека в 600 дБ.

[Алекссандр]

Не такой он там уж и большой, 1 ампер - не более

Когда импеданс АС падает, пиковый ток на номинальной мощности может составлять много больше.

Offтопик:
Тот же Сухов говорил, что ему нужно 100 Вт для прослушки

[Dieselboy]

Мне хватило и 10.

[Алекссандр]

Мы же оконечник Сухова обсуждаем.
100 Вт это 20 В на 4 Ом, следовательно ток 5 А, а если нагрузка упадёт до 2 Ом то 10А. Какие из малогабаритных емкостей способны отдать такой ток?

[Dieselboy]

Какие из малогабаритных емкостей способны отдать такой ток?

Если говорить о невысоких напряжениях, как 25, 35 В, и о непериодичности импульса, т.к. на НЧ на периодическом сигнале всё сильно скукоживается, то Epsoc B40600 и 40700 могут выдавать по 30 А. Их, кстати, в некоторые мозки автомобилей ставят, те гермобанки, которые упрвялют работой движка (недавно от Пежо начальник разбирал). Там всё иначе - даже сила в dpak*ах зачем-то была не только запаяна на плату, но ещё и синизу капнут теплопроводящий греметик серого цвета, совместно с паяльной пастой - есть отвердевшие нерастёкшие капли на местах с незапаянными детальками.

[Валет]

Не надо ля-ля, физику не наколешь.

Offтопик:
В ИИП на выходе имеется две частоты пульсаций – ВЧ (рабочая частота инвертора) и НЧ (частота 100 Гц выпрямителя). Для ВЧ пульсаций большие емкости не требуются (тем более, если инвертор выдает меандр), НЧ пульсации давятся на первичной стороне сразу после моста.
По прикидкам для обычного БП при напряжении питания УМЗЧ 20 В с нагрузкой 4 Ом требуется две емкости по 5000 мкФ (в моем 6600мкФ) по каждой полярности (каждого канала) для получения пульсаций менее 1 В размахом.
Для ИИП для обеспечения такой пульсации требуется после моста (300 В) один конденсатор емкостью 250 мкФ (размах пульсаций на нем при этом 15 В).
Это означает, что для ИИП требуется меньше крупноразмерных конденсаторов, к тому же и меньших габаритов.

Скрытый текст

Такой ИИП у меня сохранился в макете, который я сделал 25 лет назад, когда воевал с КИ. Его структура:
Сеть 220 В > мостовой выпрямитель > нестабилизированный инвертор с трансформаторным выходом > выпрямители ±20 В и ±4 В.
Этот ИИП использовался для питания макета УМЗЧ кл.А+ .

[свернуть]

ЕМНИП

[Алекссандр]

Если говорить о невысоких напряжениях, как 25, 35 В

Ещё раз повторю, Сухов говорит, что слушает на мощности 100 Вт. Сможете добиться 100 Вт мощности с таким питанием?

Для ИИП для обеспечения такой пульсации требуется после моста (300 В) один конденсатор емкостью 250 мкФ (размах пульсаций на нем при этом 15 В).

А 250 мкФ сможет обеспечить необходимые 100 Вт?
К тому же ёмкости во вторичке не способны отдать ток больше чем имеют.

[Dieselboy]

Сможете добиться 100 Вт мощности с таким питанием?

О какой мощности идёт речь, об электрической в нагрузку, то возможнно - сделав полное сопритвление головки 1 Ом. Если же речь про звуковое (каустическое) давление с типовыми номиналами головок, то тоже возможно. Но всё это сводится к созданию своей головки, а так же её схемы обязки.

К тому же ёмкости во вторичке не способны отдать ток больше чем имеют.

Ну так и частота подпитки их как минимум 50 кГц будет, а потребление на 50 Гц.

[hippo64]

Ну так и частота подпитки их как минимум 50 кГц будет, а потребление на 50 Гц.

Еще одна попытка на**ать физику. Как говаривал тов. Прутков - в корень зри, и не выдумывай херни.

[Валет]

А 250 мкФ сможет обеспечить необходимые 100 Вт?
К тому же ёмкости во вторичке не способны отдать ток больше чем имеют.

Конденсатор 250 мкФ предназначен для обеспечения заданных пульсаций на выходе выпрямителя при заданной нагрузке, как и в любом выпрямителе. Необходимая мощность БП обеспечивается токовыми возможностями выпрямительных диодов и других элементов схемы.
То же относится и к емкостям во вторичке. И те и другие предназначены для поддержания напряжения на нагрузке на время провалов после выпрямителя.

Необходимая для этого емкость определяется по формуле C = I•t /∆U , где С – необходимая емкость, I – ток нагрузки, t – время провала напряжения, ∆U – допустимый размах пульсаций.

В моем примере расчет был на мощность 30 Вт. В расчете ИИП на 100 Вт напряжение на его выходе нужно увеличить до ≈30 В, емкость на выходе моста также надо увеличить с учетом большей нагрузки и допустимых пульсаций напряжения не выходе ИИП.
PS. Емкости во вторичке (и везде) имеют не ток, а заряд.

[deemon]

Но кстати , тут ещё не надо забывать про такой момент - что при хорошей схеме ШИМ стабилизации у импульсного БП при той же мощности УНЧ на конденсаторе после выпрямителя допустимы гораздо большие пульсации напряжения ( которые система стабилизации эффективно с выхода убирает ) , чем у конденсатора у обычного блока питания , или даже импульсного , но без стабилизации . Так что в этом случае действительно может потребоваться менее "габаритный" кондёр , чем у обычного блока ... с другой стороны , импульсный БП - это же всегда и помехи , так что как по мне - для звука всё же лучше применять обычный БП , пусть он даже и будет заметно дороже ...

[hippo64]

ШИМ стабилицазия при переменной нагрузге дает кучу интермодов. Уж лучше иметь дело с 50Гц. Без всякой отсебятины.

[Алекссандр]

Конденсатор 250 мкФ предназначен для обеспечения заданных пульсаций на выходе выпрямителя при заданной нагрузке, как и в любом выпрямителе.

Нагрузка задана, 2 канала по 100 Вт.

Необходимая мощность БП обеспечивается токовыми возможностями выпрямительных диодов и других элементов схемы.
То же относится и к емкостям во вторичке.

То есть конденсаторы можно вообще не ставить?

для поддержания напряжения на нагрузке на время провалов после выпрямителя.

А провалы откуда берутся?

после моста (300 В) один конденсатор емкостью 250 мкФ (размах пульсаций на нем при этом 15 В).

15 В??? Размах пульсаций на вторичке при выходной мощности 100 Вт?

[VladimirV]

импульсный БП - это же всегда и помехи , так что как по мне - для звука всё же лучше применять обычный БП

Чудно! Если ИИП с хорошей выходной фильтрацией дает меньше на порядок уровень помех, чем обычный БП - так чем же тогда лучше последний? У Вас какая то странная логика.
Любой "обычный" БП дает кучу НЧ помех от выпрямителя, которые крайне трудно фильтровать в силу их низкочастотности, помех этих. ИИП с ККМ на два порядка имеет ниже уровень низкочастотных помех, отдаваемых блоком питания в сеть. А высокочастотные - очень эффективно фильтруются, ибо по частоте они на три-четыре порядка выше. Любому радиоинженеру хоть на троечку учившемуся это же очевидно!
Другое дело, что повторяющему тупо конструкцию мастеру просто умеющему паять - да, ему проще обычный БП. Потому что для его запуска ничего не надо знать и понимать. Но так это совсем другое дело.

[hippo64]

удет иметь меньшую длительность пролезшей пилки, нежели полупериод синуса на 50 Гц.

Голубчик, облитый бензином наш, в корень зреть, в корень. Законы сохранеия энергии первичны. есть такое понятие, как заряд, в Кулонах измеряют. Книжки почитайте, и, когда на темы физики расуждаете, физику более крепко поучите. Глядишь меньше конфузиться будете.

[Dieselboy]

Еще одна попытка на**ать физику.

Не с чего - чистая "физика" или матика - скорость нарастания фронта и результат сглаживания фильтром для 50 кГц будет иметь меньшую длительность пролезшей пилки, нежели полупериод синуса на 50 Гц.

Уж лучше иметь дело с 50Гц. Без всякой отсебятины.

Этого не будет - разряд-заряд конденсатора низкой частотой даёт много провалов, т.к. частота потребления выше и ниже частоты питателя. Наверное, при грамотной схеме ИИП проблема нестабильности напряжения на выходе будет минимальной, меньше, чем при пассивном преобразовании.

И это слышно - сравнивая нестабнутое со стабнутым.

Голубчик, облитый бензином наш, в корень зреть, в корень. Законы сохранеия энергии первичны. есть такое понятие, как заряд, в Кулонах измеряют. Книжки почитайте, и, когда на темы физики расуждаете, физику более крепко поучите. Глядишь меньше конфузиться будете.

Вы из какой вселенной предпочитаете их читать? В нашей практика подтверждает, что стабилизрованное питание стабилизировано. В вашей нет?

Любую энергию можно разложить на сумму "пакетиков". У ИИП очень много таких маленьких пакетиков (по CU), но очень часто идущих. Если ОС сильно не загрублена, то для отработки переходных процессов должно хватать. Так что отклонение CU у ИИП будет невелико, хотя и зависеть от постоянной времени LC фильтра. Так что для больших нагрузок делают малую постоянную.

Или вы рассматриваете прельный случай, когда ток потребления выше тока подпитки?

Любой "обычный" БП дает кучу НЧ помех от выпрямителя,

ВЧ помех - импульс заряда "игла" тока, приходящаяся на макушку полуволны.

[deemon]

ШИМ стабилицазия при переменной нагрузге дает кучу интермодов. Уж лучше иметь дело с 50Гц. Без всякой отсебятины.

Так я про что и говорю ...

---------- Сообщение добавлено 23:23 ---------- Предыдущее сообщение было 23:15 ----------

Чудно! Если ИИП с хорошей выходной фильтрацией дает меньше на порядок уровень помех, чем обычный БП - так чем же тогда лучше последний? У Вас какая то странная логика.
Любой "обычный" БП дает кучу НЧ помех от выпрямителя, которые крайне трудно фильтровать в силу их низкочастотности, помех этих. ИИП с ККМ на два порядка имеет ниже уровень низкочастотных помех, отдаваемых блоком питания в сеть. А высокочастотные - очень эффективно фильтруются, ибо по частоте они на три-четыре порядка выше. Любому радиоинженеру хоть на троечку учившемуся это же очевидно!
Другое дело, что повторяющему тупо конструкцию мастеру просто умеющему паять - да, ему проще обычный БП. Потому что для его запуска ничего не надо знать и понимать. Но так это совсем другое дело.

Вы здесь упускаете из виду такой момент - ВЧ помехи легко и просто фильтровать , когда они присутствуют на некоем проводе , идущем например с блока питания - тут достаточно поставить пару дросселей и несколько конденсаторов , чтобы всё это хорошо задавить . Но блок питания - это ведь целое устройство , там например есть силовая цепь , в неё входит трансформатор , силовые ключи , итд . И вот - это устройство излучает помехи прямо в эфир , потом , даже если закрыть его в медный ящик - всё равно останутся ёмкости обмоток импульсного транса относительно сердечника , других обмоток , итд ... то есть , даже когда вы подавите помехи на выходе блока и излучаемые магнитные составляющие - останется например самая вредная , синфазная составляющая помех , которая пойдёт по проводам сети , притом кондёры между проводами не помогут - так как она синфазная . Против неё могут помочь только конденсаторы на землю - но тогда помеха пойдёт уже по земляному проводу , а так как к нему подключены и другие блоки нашей аудио-системы - мы можем обнаружить эту помеху например на входе винил-корректора , или усилителя воспроизведения магнитофона ... в общем , сделать импульсный БП таким же "экологически чистым" , как обычный - задача далеко не тривиальная , скажем так ...

[оператор]

Трансформаторные БП имеет смысл применять в маломощной домашке, до 100 Вт, полочниках, и маломощных напольниках по концу.
Тут и говорить не о чем.
Для мощных оконечников от 300 Вт и выше, большой серьезной акустики - для ИБП нет альтернативы, поскольку рост веса, габаритов. паразитных индуктивностей и пр. радостей трансов и кучи банок прекращает все споры.
Тот кто умеет приметь ИБП, не боится помех и работает в теме - вспоминает трансы, как страшный сон.
Повторюсь еще раз, речь о мощной технике.
-
Основное же преимущество ИБП перед трансами - частота преобразования. Которая как известно лежит вне полосы рабочих частот усилителя.
Из это следует множество выводов, кто в танке.
У трансформаторного блока же частота преобразования лежит в полосе рабочих частот самого усилителя - со всеми вытекающими.
Плюс батареи банок, трансы по сто кг, шины, жгуты, паразитные индуктивности, проблемы с топологией плат (как поставить емкость у потребителя, как снизить индутивность шин, дорожек и тд) тут и говорить не о чем.
Для мощных оконечников только ИБП, причем речь идет о лучшем решении, для всех остальных случаев компромиссных решений - все, что угодно.
-
По большому счету, мнение теоретиков, которые не имеют опыта применения ИБП или что хуже имеют такой опыт отрицательный не имеет значения.
В данном случае объективная оценка может быть дана только по факту положительного опыта применения ИБП, тех устройств и конструкций где это правильно и удачно реализовано.
Только в данном случае появляется мнение и опыт о безальтернативности ИБП в отдельных конструкциях.

[deemon]

Тот кто умеет приметь ИБП, не боится помех и работает в теме - вспоминает трансы, как страшный сон.

Да , а особенно - когда начинает менять внезапно сгорающие в них транзисторы ( особенно полевики )

[оператор]

Да , а особенно - когда начинает менять внезапно сгорающие в них транзисторы ( особенно полевики )

-
Тут спорить не стану - одним из жирных минусов ИБП является надежность.
Но это решаемо и не отменяет все плюсы, которые гораздо важнее.
-
И напомню о гудящих трансах, высохших конденсаторах, межвитковой емкости, нагрузочной х-ке, пульсациях и далее по списку.