Выходные транзисторы

[Octagon]

Хотелось бы узнать симпатии уважаемых форумчан в отношении биполярных выходных пар. На своей практике испробовал TOSHIBA 2SC5200/2SA1943 и Sanken 2SC2922/2SA1216. Каждый звучит по своему. у Тошибы басок плотнее но неглубокий, в то время как у Sanken наоборот да и с высокими больший порядок. Что еще стоит попробовать?

[Alto]

Эти транзисторы обладают "бессмысленной" совокупностью параметров и цены.

Можно заказывать бесплатные образцы на сайте https://vl035d_ru.regruproxy.ru/%d0%...be%d0%b2-lefi/
В самом низу страницы.

[Dieselboy]

Я бы заказал другое. Сейчас меня интересуют половики, горизонтальники, аналоги 2SK1530 и его половинки. Но с улучшенными хаарктеристиками по крутизне проходной ВАХ. Если не ошибаюсь, есть технологии изготовления тр-ов с канавкой (trench) или V-cut, позволдяют ли они получать лучшие хар-ки, чем просто боковички?

Так же есть ниша силовыых JFET транзисторов для силовой электроники, на SiC по 600 В, правда, они нормально открытые. Тоже, наверное неплохое решение, если сделать вольтаж пониже да закрыть их в норме, а выходные ВАХи чтоб были не триодными, а пентодными.

[Alto]

Вот вы спросили, полевики. В микрокап у них хуже характеристики. Вот и зачем они вам? Ток покоя хотите полампера? Если для глубокоосного усилителя, так там все равно, полевики, биполяры. Если в усилителе с малой глубиной ОС то рекомендации даны выше.

---------- Сообщение добавлено 06:14 ---------- Предыдущее сообщение было 03:22 ----------

ак же есть ниша силовыых JFET транзисторов для силовой электроники, на SiC по 600 В

Так в том и дело, VL035 не уступают, а в чем то и лучше. Гляньте даташит, там все очень достойно.

[BesPav]

Можно заказывать бесплатные образцы на сайте

Дело не в образцах и не в бесплатности. Позвольте я ещё раз объяснюсь.
Всё, что я думаю о выходных каскадах подробнейшим образом расписано вот в этом сообщении:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3049608

С учетом изложенного (и с глубоким уважением к разработчикам LeFi) место и роль VL035 в порядке убывания приоритета (и качества) можно ранжировать следующим образом:
1. Одна пара VL035 в ВК - биполярной тройке, но не на месте выходников, а на месте драйверов. Перед VL035 будет одна или две пары KSC3503+KSA1381, после - четыре пары TIP036C (чуть лучше) или четыре же пары MJL21193+MJL21194. Использование одной пары драйверов позволит резко сэкономить на сложности разводки платы, а самое важное - принципиально уменьшит паразитные индуктивности дорожек к "дальним" по отношению ко входной паре драйверам. Т.е. дравйверная пара будет всего одна и это в наибольшей степени позволит раскрыть частотный и мощностной потенциалы VL035. Наиболее важным в разводке такой платы будет обеспечение возможно меньшей индуктивности линий питания первых двух пар (преддрайвера и драйвера), а также возможно меньшей индуктивности в сигнальных линиях эмиттер преддрайвера-база VL035, эмиттер VL035-база первой пары выходников, ну и эмиттер первой пары выходников-выходной полигон.
Это идеальное решение по совокупности всех параметров, конкурировать с которым практически невозможно.

2. Одна пара VL035 в ВК - биполярной или биполярно-полевой двойке, но опять не в позиции выходников, а драйверов. На выход можно ставить практически любые приборы сообразно желаемой мощности.
Главным недостатком такой конфигурации будут высокие требования к вызодным транзисторам УНа, которые заключаются в необходимости "прокачивать" сравнительно высокую входную ёмкость избыточно мощных для этой позиции VL035 (где-то раза в три-четыре на глаз). 2SC4793 слишком мало (их бы ~3 пары), а VL035 слишком много (треть или четверть было бы навскидку очень хорошо)..Соответственно именно этот фактор ограничит быстродействие ВК и усилителя в целом.

Опусы товарищей, бездумно перетыкающих и подбирающих выходники по бете, критиковать мне очень бы не хотелось, поэтому перейду сразу к маркетингу LeFi.
1. Вот такая запятая, как показано на рисунке:

В русском языке означает логический оператор "И", тогда как в нашей грустной реальности транзисторы VL035 способны обеспечить только "ИЛИ". Это вводящее в заблуждение враньё. При использовании VL035 в качестве выходных в ВК-тройке или двойке требующиеся меры по стабилизации не позволят использовать ни одно из качеств VL035.
2. Вот такое перечисление качеств в даташите:

Снова означает соотношение "И", тогда как в реальности по описанным выше причинам достигается только "ИЛИ".
3. К вопросу о цене. Быструю тройку на одной паре 2SC3503 + по четыре пары 2SC4793 и TIP36С можно заменить на по одной паре 2SC3503+VL035 + четыре пары TIP36C. Геморок с усложнением платы на стыке драйвер-выход компенсируется возможностью использовать в самом ответственном узле (выход УНа-вход ВК) только одну пару. Исходя из взаимозаменяемости VL035 и 2SC4793 с коэффициентом ~1:4 импортозамещение отечественными приборами оказывается ~втрое-вчетверо дороже в зависимости от пересылки.

Неоднократные попытки получить внятную информацию от разработчика в этой ветке успехом не увенчались.
Нет ни вменяемой модели, ни подробного разъяснения по использованию.

Что я требую:
1. Привести лист данных и страницу описания в соответствие с реальными характеристиками.
2. Прекратить навязчивое рекламное проталкивание.
3. Убрать ссылки на "авторитетов", авторитетность которых неоднозначна.

Извините, конечно, за выворачивание этих беляшей котятами наружу, но истории уже несколько лет.

[Dieselboy]

Вот вы спросили, полевики. В микрокап у них хуже характеристики. Вот и зачем они вам?

В чём и по чему они хуже, по КИ? Так это не показатель в симуляторе, он рисует всё, что ему вздумается, в железе всё равно всё по-другому, даже подключение точек общих проводников влияет на слышимый результат, а кэп на это прохладно реагирует.

Ток покоя хотите полампера?

Нравятся выходные ВАХи - ровные полочки, аж до самых больших токов (нулевой Эрли, Uэрли бесконечность).

Если для глубокоосного усилителя, так там все равно, полевики, биполяры

Как бы нет, у половиков, по крайней мере у вертикалов, у них низкая чувствительность по входу, обусловлена малой проходной крутизной ВАХ, иначе, как любит вырождаться ВолодимирСИМ - низкое мю.

Так в том и дело, VL035 не уступают, а в чем то и лучше. Гляньте даташит, там все очень достойно.

Достойно до 2 А, после идёт обвал частоты, для усилителей с ООС это не лучший вариант.

Одна пара VL035 в ВК - биполярной тройке, но не на месте выходников, а на месте драйверов. Перед VL035 будет одна или две пары KSC3503+KSA1381, после - четыре пары TIP036C (чуть лучше) или четыре же пары MJL21193+MJL21194.

Это неправильный подход, тройка, по Андронникову, должна строиться на понижение частоты, причём не абы какое, а оптимально согласованное, т.е. не должно быть обвала по граничной частоте со 100 МГц на 3-6 МГц (15-30 раз).

а самое важное - принципиально уменьшит паразитные индуктивности дорожек к "дальним" по отношению ко входной паре драйверам.

Оно копеечное, в масштабах УНЧ. Иной раз даже полезно в базу поставить "600 Омную" бусину.

Наиболее важным в разводке такой платы будет обеспечение возможно меньшей индуктивности линий питания первых двух пар (преддрайвера и драйвера),

Ни разу не проблема, т.к. решается установкой блокировки возле ножек.

Одна пара VL035 в ВК - биполярной или биполярно-полевой двойке, но опять не в позиции выходников, а драйверов. На выход можно ставить практически любые приборы сообразно желаемой мощности.

Никаким половикам 15 А раскачка не нужна, туда за глоза будут и 2SC3421 с ЛЫС2690.

В русском языке означает логический оператор "И",

Нет, зпт означала всегда перечисление, ошибка как раз у тех, у кого её нет или что-то другое. Вообще, для того, чтобы не вводить в залужение, надо для всего дописывать параметры, хоть в скобочках, хоть по ижинерному через вертикальную прямую "|". Иначе бы это читалось: "15 А 100 МГц (как бы вместе, единовременно)".

[Dinosaurus]

Залудил так залудил! А запаять слабо?

[dortonyan]

Использование одной пары драйверов позволит резко сэкономить на сложности разводки платы, а самое важное - принципиально уменьшит паразитные индуктивности дорожек к "дальним" по отношению ко входной паре драйверам. Т.е. дравйверная пара будет всего одна и это в наибольшей степени позволит раскрыть частотный и мощностной потенциалы VL035.

Влияние паразитной индуктивности пропорционально величине тока. Поэтому сокращать нужно в первую очередь расстояние между предвыходными и выходными транзисторами (там где токи максимальны).
Уменьшение кол-ва предвыходных транзисторов наоборот увеличит фазовый набег в ВК, т.к. отдаляет их от выходных. А сокращение расстояния до самой первой драйверной пары в тройке из-за малого тока погоды не делает.

[Dinosaurus]

сокращать нужно в первую очередь расстояние между предвыходными и выходными транзисторами

А если сразу микросборки - несколько типоразмеров для разных умзч? В Минске умеют их делать...

[vladimir sim]

Гамно вопрос- берете LAPT Дарлингтоны, 70 МГц, и сокращаете расстояние до 10мил, куда уж лучше. Но почему-то не играет.Беда ,когда за дело берутся диванные специалисты, свидетели секты 90-100дб/20кГц. Я вот в сверхглубокооснике с глубиной ООС на СЧ 130 дб на лету переключал Фед с 15 до 1,5 мГц и участливо спрашивал у слушателей, слышат ли они разницу. Ответ был-НЕТ, на самой разной музыке. Так что это все лютая , высосанная из зада чушь, не имеющая никакого значения. Маркусу Миллеру и Деннису Чамберсу все равно, да и Джо Скофилду с Майлзом Дэвисом тожефиолетово. А вот дикая глубина ООС на НЧ и СЧ, 130-150 дб только на пользу, очень завлекательно играет. Естественно, при применении мощного силового транса, качественных болтовых электролитов, EPCOS, Beyschlag, BHC/Aerovox,RIFA, но никак не гирлянд кондеров- мелких какашек под пайку по доллару штука, как это здесь принято диванными специалистами.



Подождем, пока LEFI выкатит мелкие SIRET, 200 МГц, от 1 до 4 Ампер, прямую замену 2N3439/2N5416, MJE340/350, да и всем драйверным транзисторам, поскольку ОБР будет рекордная, не хуже 100В/0,3 А. Это будет бiмба, как говорил Розовая Пантера.

[vl o..]

Так мелкие SIRET, 200 МГц, от 1 до 4 Ампер, лежат в виде инфы для производства фотошаблонов как VL037Dпрп и VL038Dрпр с осени,
готовые к запуску для производства и выходу 6-9месяцев.
Правда сегодня тяжело с гражданкой зайти на фабы, все перегружены заказами, но думаю потянем.
Осталось дело за малым, за чей счет банкет!
Хорошо только в телевизоре обещают про финансирование высоких технологий,
а банки кредиты дают для предприятий неподъёмные.

[BesPav]

Это неправильный подход, тройка, по Андронникову, должна строиться на понижение частоты, причём не абы какое, а оптимально согласованное, т.е. не должно быть обвала по граничной частоте со 100 МГц на 3-6 МГц (15-30 раз).

Он делает ВК-тройку с полосой по -12 дБ на декаду ниже по частоте, вот и вся разница.

Оно копеечное, в масштабах УНЧ. Иной раз даже полезно в базу поставить "600 Омную" бусину.

Ставьте, не возражаю.

Ни разу не проблема, т.к. решается установкой блокировки возле ножек.

На ~50 Мегах всё становится проблемой.

Никаким половикам 15 А раскачка не нужна, туда за глоза будут и 2SC3421 с ЛЫС2690.

На ~15 Мегах они захлебнутся и у ЛЫСых Р-пара уже obsolete.

Нет, зпт означала всегда перечисление, ошибка как раз у тех, у кого её нет или что-то другое. Вообще, для того, чтобы не вводить в залужение, надо для всего дописывать параметры, хоть в скобочках, хоть по ижинерному через вертикальную прямую "|". Иначе бы это читалось: "15 А 100 МГц (как бы вместе, единовременно)".

В предложениях с однородными терминами могут употребляться сочинительные союзы, которые делятся на соединительные, разделительные и противительные.
Напр.
15 А и 100 Мег
15 А зато 100 Мег
15 А, но не 100 Мег.
Если союз при перечислении не указывается, то перечисление считается соединительным.

---------- Сообщение добавлено 21:08 ---------- Предыдущее сообщение было 21:06 ----------

Залудил так залудил! А запаять слабо?

Слабо 10 Ватт на 300 Гиг, а этого добра назапаивался уже до взблёва.

---------- Сообщение добавлено 21:14 ---------- Предыдущее сообщение было 21:08 ----------

Влияние паразитной индуктивности пропорционально величине тока. Поэтому сокращать нужно в первую очередь расстояние между предвыходными и выходными транзисторами (там где токи максимальны).
Уменьшение кол-ва предвыходных транзисторов наоборот увеличит фазовый набег в ВК, т.к. отдаляет их от выходных. А сокращение расстояния до самой первой драйверной пары в тройке из-за малого тока погоды не делает.

Это и имелось в виду, мелкие драйвера, когда их несколько, "прижаты" к своим выходникам, а большие драйвера VL035 будут shootthrough в основном через ближайшие к ним выходники среди нескольких запараллеленых.

[vladimir sim]

Caмовзрывающиеся транзисторы TIP35/36 в качестве Preferred Devices? Держите меня семеро, да у них ОБР вследствие шнурования тока то и дело норовит обратиться в тыкву. Их нельзя рекомендовать даже для колхозного УНЧ. Это какая- то готтентотская мораль.

[Dieselboy]

На ~50 Мегах всё становится проблемой.

Как вы собрались 50 махов выводит из усиля? Ни один аудио кабель не пропустит. Или там уже и антенные питатель у вас?

Я так понимаю, раз уж вы заговорили о мегах, вы какой-то свой класс аудио изобрели, ультра хи-фи?

Слабо 10 Ватт на 300 Гиг, а этого добра назапаивался уже до взблёва.

Судя по всему, вы уже переключились на какой-то другой тип усилителей, явно не аудио, раз уж битва за мегагерцы пошла.

у них ОБР вследствие шнурования тока

Это из-за топологии островная база за место многоэмиттерной (многостровной)?

[BesPav]

Как вы собрались 50 махов выводит из усиля? Ни один аудио кабель не пропустит. Или там уже и антенные питатель у вас?

А где я написал, что 50 мег нужно выводить за пределы уся? Не надо додумывать сверх написанного и пытаться превращать свои измышлизмы в сарказм.
Проблема обычной тройки проста - её полоса скачет в зависимости от выходного тока.
И вы, как разработчик усилителя, просто обязаны корректировать его для наихудшего случая.
Это означает, что верхняя граница устойчивости должна быть ~на уровне не более -1:-2 дБ передаточной функции выходного каскада worst case. В первую очередь это определяется тем, что изменяющийся по частоте полюс выходного каскада не должен использоваться для замыкания функции петлевого усиления в области верхнего порога устойчивости (который -10 дБ).
Отсюда одним из важнейших факторов для создания действительно качественных усилителей мощности является полоса пропускания выходного каскада.

[sia_2]

А где я написал, что 50 мег нужно выводить за пределы уся? Не надо додумывать сверх написанного и пытаться превращать свои измышлизмы в сарказм.
Проблема обычной тройки проста - её полоса скачет в зависимости от выходного тока.
И вы, как разработчик усилителя, просто обязаны корректировать его для наихудшего случая.
Это означает, что верхняя граница устойчивости должна быть ~на уровне не более -1:-2 дБ передаточной функции выходного каскада worst case. В первую очередь это определяется тем, что изменяющийся по частоте полюс выходного каскада не должен использоваться для замыкания функции петлевого усиления в области верхнего порога устойчивости (который -10 дБ).
Отсюда одним из важнейших факторов для создания действительно качественных усилителей мощности является полоса пропускания выходного каскада.

Там проблема не одиночный полюс, а комплексно-сопряженная пара, проще говоря, собственный ВЧ резонанс.
Делать выходной каскад широкополосным - решение правильное, но очень дорогое в конструктивной реализации и производстве, соответственно оно целесообразно только в узкой нише продуктов особо высокого качества (и цены). Для массового применения нужны решения попроще и подешевле.

Кстати: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1481610
Дату видите ?

[Dieselboy]

изменяющийся по частоте полюс выходного каскада не должен использоваться для замыкания функции петлевого усиления в области верхнего порога устойчивости

Что для этого надо сделать? Загрубить полосу работы УН? Можно ли ввести костыльчик в виде местной оси, бросив связь по ВЧ каналу с выхода УНа на инвесрный вход оси?

[Alexander]

Caмовзрывающиеся транзисторы TIP35/36

Их нельзя рекомендовать даже для колхозного УНЧ.

Довольно много их ставил в автомобильные усилки и всё было зер-гут! Пока не пошли поддельные...

[Dieselboy]

Пока не пошли поддельные...

Их никто не подделывает, смотри сам:

Для медленных Троек за цену одной пары 035-х можно поставить аж по 5 пар приличных китайских 5200/1943 с кристаллами ~4,5х4,5 мм, а для быстрых Троек - почти десяток пар TIP36C, которые абсолютно бессмысленно подделывать тупо экономически.

Правда, что-то там напутано...

[BesPav]

Делать выходной каскад широкополосным - решение правильное, но очень дорогое в конструктивной реализации и производстве, соответственно оно целесообразно только в узкой нише продуктов особо высокого качества (и цены).

Ну так широкую номенклатуру "абы каких" изделий думаю и обсуждать бессмысленно.
Насчет "очень дорогое" соглашусь, но с оговоркой насчет "очень".
Это +~30-40% к стоимости разработки, из которых +15-20% - на понимание товарища инженера, +10% на усложнение платы и +10% на макетирование.
И +~10% при изготовлении, из которых 5% на элементную базу и +5% на сборку.

Для массового применения нужны решения попроще и подешевле.

Для тройки видится R21+C7, пойдет?


Остальное - двойки, там все попроще.

Дату видите ?

Да, время летит неумолимо.

Что для этого надо сделать?

Вывести верхний предел (который -10 дБ) в области единичного усиления ниже по частоте, чем наихудшее положение полюса ВК, естественно при обеспечении стабильности самого ВК (прибития его резонанса).

Пока не пошли поддельные...

Они приличные стоят ~150 руб/пара, почем же "левак" чтобы эта лотерея была привлекательной?

[Ulis]

Сейчас меня интересуют половики, горизонтальники, аналоги 2SK1530 и его половинки.

С чего бы 2SK1530 с половинками стали горизонтальными?