Выходные транзисторы

[Octagon]

Хотелось бы узнать симпатии уважаемых форумчан в отношении биполярных выходных пар. На своей практике испробовал TOSHIBA 2SC5200/2SA1943 и Sanken 2SC2922/2SA1216. Каждый звучит по своему. у Тошибы басок плотнее но неглубокий, в то время как у Sanken наоборот да и с высокими больший порядок. Что еще стоит попробовать?

[Сухоруков Сергей]

из тестов видно какие большие разбросы по параметрам имеют модели

Практически все модели транзисторов, которые имеются в свободном доступе, являются сильно упрощёнными, но для быстрой оценки схем этого, как правило, достаточно. Хотите более адекватную модель - создайте свою. Я лично так поступаю, когда это требуется, в ответственных случаях.

[Petr-1951]

Практически все модели транзисторов, которые имеются в свободном доступе, являются сильно упрощёнными, но для быстрой оценки схем этого, как правило, достаточно. Хотите более адекватную модель - создайте свою. Я лично так поступаю, когда это требуется, в ответственных случаях.

упрощенные модели работают примерно так

[Petr-1951]

Хотите более адекватную модель - создайте свою. Я лично так поступаю, когда это требуется, в ответственных случаях.

можете привести хоть одну свою адекватную модель на какой-нибудь мощный транзистор?, а лучше на пару

заранее спасибо!

[Сухоруков Сергей]

можете привести хоть одну свою адекватную модель на какой-нибудь мощный транзистор?

На мощные не делал, не было особой нужды. Из среднемощных делал для пары ГТ404/ГТ402, выкладывал в теме "Советский германий", здесь: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=84843

[Petr-1951]

На мощные не делал, не было особой нужды. Из среднемощных делал для пары ГТ404/ГТ402, выкладывал в теме "Советский германий", здесь: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=84843

Спасибо! если я правильно понял звукотехникой Вы не занимаетесь.
Я посмотрел Ваши модели по ссылке.
Согласно определеия IKF - ток коллектора при температуре 27С при котором макисамльный BF снижается на 50%.
В моделях мощных выходных транзисторов этот параметр колеблется от 1А для модели MJL1302A до 50А для модели MJL3281C (Боба Корделла) при максимальном токе 15А.
Например, для ГТ308 при максимальном токе 50 мА IKF=45 мА

Я не нашел графиков зависимости BF от тока коллектора для пары ГТ402-ГТ404 максимальный ток коллектора которых равен 0,5 А. В моделях я вижу значения этого параметра 3,5 А и 2,5 А соответственно.
Из каких соображений выбраны такие значения? И как правильно их выбрать чтобы параметры моделей максимально соответствовали параметрам реальных транзисторов?

[Сухоруков Сергей]

Спасибо! если я правильно понял звукотехникой Вы не занимаетесь.

Импульсные свойства выходных транзисторов в аудиоаппаратуре не очень важны (важнее линейность, граничная частота усиления и т.д.), поскольку они там работают не в ключевом режиме. Звуковой аппаратурой занимаюсь в порядке хобби, не более того.

И как правильно их выбрать чтобы параметры моделей максимально соответствовали параметрам реальных транзисторов?

Параметры параметрам рознь. Если говорить про параметры статического режима, я их подбирал по максимальному соответствию экспериментально измеренным графикам (они приведены в той же теме). Что касается динамических параметров (например, время насыщения), их я измерял экспериментально с помощью несложных тестовых схемок и закладывал в модель.

[Petr-1951]

Импульсные свойства выходных транзисторов в аудиоаппаратуре не очень важны (важнее линейность, граничная частота усиления и т.д.), поскольку они там работают не в ключевом режиме.

Не понятно что Вы подразумеваете под «линейностью». Да, транзисторы крайне нелинейные усилительные устройства. Такой параметр как зависимость статического коэффициента передачи тока базы сильно зависит как от тока коллектора, так и от температуры, а также от напряжения эмиттер-коллектор (эффект Эрли). Что касается ВАХ, то их есть два вида: зависимость тока коллектора от тока базы и зависимость тока коллектора от напряжения БЭ.

Что касается динамических параметров (например, время насыщения), их я измерял экспериментально с помощью несложных тестовых схемок и закладывал в модель.

Что касается импульсных характеристик, то по ним наиболее полно приведена информация в даташитах на MJE243-MJE253. Приведена схема измерения и приведены графики зависимостей времени задержки, времени нарастания, времени хранения (рассасывания) и времени спада. Из графиков видно что эти параметры сильно зависят от тока коллектора при постоянном соотношении Ic/Ib = 10. К сожалению я нигде не нашел стандарта на этот тест.
Время включения (сумма времени задержки и времени нарастания) как правило на порядок меньше времени выключения (сумма времени хранения и времени спада).
Мне не понятно что вы измеряли под понятием «время насыщения» и куда можно пристроить результат измерения (какой это параметр в микрокаповской моделе?).
Действительно, импульсные характеристики редко проявляются в звуковых усилителях. Это имеет место в режиме клипирования, важен выход усилителя из клипирования с минимальными сквозными токами. Режим клипирования может быть спровоцирован при работе усилителя с микрофоном в результате акустической ПОС с последующим возбудом. В любом случае дополнительные параметры не повредят.

[Сухоруков Сергей]

Не понятно что Вы подразумеваете под «линейностью»

В первую очередь, зависимость Н21 от тока коллектора.

так и от температуры

Это эффекты второго-третьего порядка, по понятным причинам.

Мне не понятно что вы измеряли под понятием «время насыщения»

Это время включения.

---------- Сообщение добавлено 18:11 ---------- Предыдущее сообщение было 18:10 ----------

В любом случае дополнительные параметры не повредят.

Да ради бога, измеряйте и включайте в модель.

[Petr-1951]

Это эффекты второго-третьего порядка, по понятным причинам.

В зарубежных источниках тепловые искажения фигурируют как «искажения памяти». Вот результаты прослушивания из которого ясно что тепловые искажения никак не второго и тем более третьего порядка.

Measurement of a Neglected Circuit Characteristic Preprint 4282 (T-6)
Gérard Parrot
Héphaisttos Laboratories, Montrouge, France

Presented at the 100th Convention 1996 May 11-14
Copenhagen, AES

4.3 Корреляция с тестами прослушивания
Было проведено несколько прослушиваний с измеренными усилителями переменного тока в разных условиях, с разными слушателями; они дали одинаковые результаты. Похоже, они показывают, что измеренные показатели искажений памяти лучше коррелируют с качеством звука, чем THD. Ламповый усилитель, несмотря на плохой показатель искажений, был оценен как дающий гораздо более естественный звук, чем традиционный транзисторный усилитель, что полностью противоречит традиционным значениям измерения искажений. Транзисторный усилитель без искажений памяти, благодаря своему необычному качеству звука, предпочитали ламповому усилителю даже любители ламп, участвовавшие в прослушивании. Этот результат, по-видимому, опровергает объяснение предпочтения ламповых цепей: гипотезу приятных для слуха искажений.

К похожему выводу пришел и Дуглас Селф по результатам тестирования усилителя в интегральном исполнении где наглядно виден резкий рост искажений ниже 50 Гц. http://www.douglas-self.com/ampins/t...d/thermald.htm

[Сухоруков Сергей]

В зарубежных источниках тепловые искажения фигурируют как «искажения памяти».

Я в курсе тепловых искажений. Но мы обсуждали параметры моделей. А в моделях тепловые искажения просто не учитываются. Вы не найдёте ни одного модельного параметра, который отражал бы неравновесные тепловые процессы в транзисторе.

[UDVA]

Petr-1951,

Модель Гуммеля-Пуна - это модель биполярного транзистора, в которой по сравнению с моделью Эберса-Молла учитывается ряд дополнительных эффектов, что повышает точность моделирования. Однако для использования модели Гуммеля-Пуна требуется больший объем исходных данных - в модели число параметров увеличено до 25. Если пользователь не располагает такими данными, то в программах анализа, используемых на схемотехническом уровне, предусмотрен переход к использованию модели Эберса-Молла.
В модели Гуммеля -Пуна учитываются влияние уровня инжекции на коэффициент усиления, эффект Кирка - расширение базы в область коллектора, эффект Эрли - модуляция ширины базы.

[Petr-1951]

UDVA, надеюсь Вы знаете о моделях Боба Корделла выложенных на его сайте. Приходилось иметь с ними дело?
Как Вы считаете, они адекватные? И если нет, то как привести их к адекватному виду? с учетом "влияния уровня инжекции на коэффициент усиления, эффекта Кирка - расширение базы в область коллектора, эффекта Эрли - модуляция ширины базы. "

[UDVA]

Petr-1951, На сайте и в книге Боба Корделла используются модели Гуммеля-Пуна для биполярных транзисторов, взятые у производителей с доработкой автора. Подробности применения описаны в книге, в главе посвященной моделированию. В частности автор пишет , что для симуляции и анализа схем на постоянном токе, также на частоте 1кГц и 20кГц в малосигнальном режиме, достаточно упрощенных моделей. Полные модели выходных транзисторов используются автором в случаях больших сигналов, когда необходимо учитывать снижение betа на больших и малых токах, а также при анализе шума транзистора.

[Petr-1951]

UDVA, спасибо!
В малосигнальном режиме обычно снимаем графики единичного усиления транзистора, АЧХ, ФЧХ и петлевого усиления. Но даже для снятия этих графиков я не доверял бы «неадекватным» моделям, слишком оптимистичные выдают характеристики.
График петлевого усиления мы снимаем до сотни МГц, и там важно правильное поведение моделей не только до 20 кГц, а до десятков МГц и выше.
В настоящее время расплодилось множество моделей на одни и те же транзисторы в различных источниках: базовые библиотеки Micro Cap, Altium, Orcad, сборка LTwiki-Wiki for LTspice, модели от Боба Корделла и другие. Слишком по разному ведут себя модели на одни и те же транзисторы.
Встречал упрощенные модели на некоторые маломощные транзисторы и в даташитах, в основном от Fairchild.

---------- Сообщение добавлено 21:05 ---------- Предыдущее сообщение было 14:07 ----------

снял ВАХ пары MJE15032/MJE15033 по току базы и по напряжению в базе с использованием базовых моделей микрокапа, модедей Боба Корделла и моделей взятых из файла Вадима Авхимовича

[Petr-1951]

немного историиSpice-модели BJT-транзисторов_(Franz_Sischka_IC-CAP_Modeling_Handbook).pdf

[Petr-1951]

по поводу тепловых искажений была статья около более 20-ти лет назад на которую мало кто обратил внимание
ТЕПЛОВЫЕ ИСКАЖЕНИЯ В УСИЛИТЕЛЯХ HiFi_Guala.pdf

[mellowman]

Т.к. всё обсуждение удалено, продублирую вопрос

vl o.. есть ли планы (желание/возможности) по выпуску предвыходных и транзисторов УН?

[vl o..]

Т.к. всё обсуждение удалено, продублирую вопрос

vl o.. есть ли планы (желание/возможности) по выпуску предвыходных и транзисторов УН?

Кроме планов есть готовые решения, которые воплощаются в жизнь за 6-9месяцев на территории РФ....
Любой каприз...
Про микроэлектронику, только сейчас вспомнили и то только для избранных генералов от прихватизации,
а преференции по налогообложению для разработчиков (фаблесс-компании) в области высоких технологий на территории РФ,
не имеющих своего завода до сих пор ничего не предложили, только один телевизор вещает.
А отчеты для Росстата каждый квартал сдавай, а не то по шапке получишь.

---------- Сообщение добавлено 12:16 ---------- Предыдущее сообщение было 12:12 ----------

Да, кстати инфа по транзисторам и даташиты, если что здесь https://rcl-electro.ru/threads/siret...0%B8%D0%B5.32/

[Dinosaurus]

[vl o..]

https://tubecad.com/2006/10/22/Pinout.png

Понятно!
Осталось понять по даташит или замерить типономинал прямые и обратные характеристики диода на малых токах где начинается пробой. Из которых будет ясно ДШ это или рп-переход.