Усилитель на комплементарных полевиках

[Maniac]

Итак, учитывая рекомендации в соседней ветке , склепал вчера вот эту схему.
После переделки одного канала и его настройки, первым делом я сравнил звучание. Оказалось, что переделанный звучит гораздо лучше. Высокие стали четче, и звук в целом более разборчив. Даже батя услышал разницу, причем сразу. Говорит ВЧ стали лучше и вокал более внятный.
Есть тут некоторые особенности. Во первых, ЭП сдвинул верхнюю границу АЧХ. В начальной схеме с разомкнутой ОООС (резюк 100МОм) было 120кГц, а теперь стало 70. Но, думаецца, это все равно нормально.
И что приятно, в новой схеме с разомкнутой ОООС нелинейные искажения уменьшились на порядок! С ОООС, ессно, такой разницы нет, но все равно искажений чутка поменьше.
Что касается интермодов, то скорей всего их тоже стало меньше, жаль оценить (а тем более измерить) их не представляется возможным (RMAA тот еще глюк). Так что остается доверять слуху ;)
Такие вот пироги. Выжал, наверно, максимум из этих транзюков. Все таки IRF-ы рулят
ЗЫ Сравнить осталось с каким-нибудь маранцем за 800-1000уе...

[mrFox]

а шумовыми сигналами что было ?

[Lynx]

По поводу интермодово-шумового пъедестала. Это термин не совсем точный, также, как и "ОУ с ТОС", но тем не менее устоявшийся в области ШП каналов связи. И "рост интермодово-шумового пъедестала" вовсе не означает непосредственного изменения энергетических характеристик исходного шума. Упрощенно и кратко получается следующая картина - в отсутствии сигнала у нас есть некий собственный шум усилителя, составляющие которого во-первых создают непрерывный спектр сами по себе, а во-вторых - постоянно интермодулируя между собой на нелинейностях схемы (очень малых при таких уровнях) создают компоненты шума второго порядка, тоже с непрерывным спектром и необнаружимые на фоне собственного шума.
Теперь подаем на вход некий сигнал, в составе которого присутствуют составляющие звукового диапазона (полезные) и аддитивная многочастотная или "диапазонная" помеха с частотами много выше звуковых. Сигнал помехи взаимодействуя с шумами усилителя в области высоких частот создает интермодовые составляющие непрерывного спектра, попадающие в звуковой диапазон, причем их уровень уже гораздо выше тех "автоинтермод", что присутствовали без сигнала и они могут уже быть обнаружены на фоне собственных шумов, а при высокой степени нелинейности схемы на частотах помехи и превысить собственные шумы в НЧ-диапазоне.
Далее - помеха сложная, шумоподобная (сигналы GSM и CDMA телефонии, помехи от сигналов на материнках и видеокартах компьютеров, помехи от магнетронов микроволновок - хотя они, конечно, менее широкополосны, чем GSM-сигнал, но все-равно, спектр их может занимать 5...20кГц). Теперь составляющие помехи интермодулируют между собой и создают в НЧ-области еще больший уровень шумоподобного сигнала, отсутствующего в полезном, а поскольку такие помехи могут быть практически непрерывными во времени, то появляется именно некий необъяснимый другими причинами рост шумов.
Идем далее. На фоне этих ВЧ-помех, НЧ-шума, как продукта их интермодуляции смотрим на сигнал. Если сигнал одночастотный, то за счет интермодуляции с компонентами рассмотренного НЧ-шума, спектр одночастотного сигнала расширяется, прявляясь в увеличении т.н. модуляционного шума. Т.е. "палка" сигнала на спектре расползается вширь по частоте. Если же и полезный сигнал многочастотный, то тогда получается все совсем плохо - компоненты сигнала взаимодействуют друг с другом, с интермодами, с интермодовым шумом помех, в результате создавая непрерывный спектр подобный спектру белого шума в ограниченном диапазоне частот, но в отличие от БШ, коррелированном с сигналом.
Реально при воздействии рассмотренных факторов, уровень такого "интермодового шума" может на 3...30дБ превышать уровень теплового и дробового шумов схемы и быть сравнимым с избыточным фликкер шумом, отличаясь от последнего отсутствием роста с понижением частоты и зависимостью от сигнала.

[Гоша]

Lynx, спасибо за разьяснение.
Теперь понятно, что это такое. Но термин - жуткий, хоть и устоявшийся. Ведь когда говорят о пъедестале, то обычно связывают его с чем-то, в частности, в нашем случае, это представляется как некая характеристика усилителя, о которой можно говорить как о его, усилителя, свойстве, что многие и делают. А на самом деле рассматривать это явление нужно системно, как частный случай реакции усилителя на РЕАЛЬНЫЙ сигнал. Посему, ИМХО, правильнее говорить не о частностях, а о том, что приводит к такому эффекту, а именно, о собственных нелинейностях усилителя. Которые виной не только рассматриваемому эффекту.
ОФФ. А куда все смайлики подевались?

[Lynx]

Теперь понятно, что это такое. Но термин - жуткий, хоть и устоявшийся. Ведь когда говорят о пъедестале, то обычно связывают его с чем-то, в частности, в нашем случае, это представляется как некая характеристика усилителя, о которой можно говорить как о его, усилителя, свойстве, что многие и делают.

Гоша, термин "ОУ с ТОС" - тоже не менее жуткий, поскольку никакой ООС по току там нет и в помине , но тем не менее мы на него уже особо и не обращаем внимания... Так же и тут, я принял этот термин, как некую данность, точно так же, как и "токовая ООС",

Посему ИМХО, правильнее говорить не о частностях, а о том, что приводит к такому эффекту, а именно, о собственных нелинейностях усилителя. Которые виной не только рассматриваемому эффекту.

В общем, ты прав, конечно, но когда понимаешь, что подразумеваеится под тем или иным термином
его использование достаточно эффективно, Вернусь к уже надоевшему ОУ с ТОС - мы ведь не поясняем регулярно, что это всего лишь ООС по напряжению, но с сигналом ошибки, представляемым в форме тока
Кстати, если термин "интермодово-шумовой пъедестал" для усилителя и не является некоей характеристикой самого устройства, а лишь его реакции, то для ЦАП он вполне адекватен как характеристика, поскольку при Ц/А преобразовании ВЧ-составляющие в спектре преобразованного сигнала являются его неотъемлемой частью и, соответственно, характеризуют и само устройство.

А куда все смайлики подевались?

А вот хрен оные знает. Вроде когда писАл, штук 10 понаставил, а может уже сонный был и это мне только показалось...

[Maniac]

Такс, очень интересная беседа получилась Наконец-то разобрались с шумами и пъедесталами
Собственно, теперь конкретный вопрос, как все таки подключать резисторы ЭП: как у меня в схеме или как предложил Гоша? В каком варианте интермодов будет меньше? Второй вариант мне пока нравиться больше. Вроде как эти резисторы играют роль местной ООС, повышая линейность ЭП.
И еще. Хотелось бы повысить мощность. Что бы 100Вт на 8 ом давало. Какой тор, хотя бы примерно, нужен для этого? И какие подводные камни тут могут попаться?

Offтопик:
Вспомнился момент, когда батька усь прослушивал. Поставил я фирмовый диск с металлом (Nightwish). Ну батька грит, а чо это за ШУМЫ на фоне оркестра и вокала? Ну я сначала не понял что он имеет ввиду, думал усилок фонит или че-то еще...а потом оказалось он говорил про гитарный треш

[PSV]

Собственно, теперь конкретный вопрос, как все таки подключать резисторы ЭП: как у меня в схеме или как предложил Гоша?

Как у тебя в схеме.Алексей подробно написал почему.Ещё в Гошином варианте на больших сигналах предвыходные будут работать с отсечкой коллекторного тока.

[Lynx]

Собственно, теперь конкретный вопрос, как все таки подключать резисторы ЭП: как у меня в схеме или как предложил Гоша?

резистор лучше всего использовать один, между базами. Это увеличит скорость рассасывания зарядов в базах в 4 раза и уменьшит искажения каскада на высоких частотах, а также снизит возможность возникновения сквозных токов.

[Maniac]

Огромное спасибо за разъяснения. Насчет "между базами" - в смысле затворами?
Усилитель в будущем планируется повесить на пищалки (биампинг). Мощщи, думаю, хватит за глаза. Дык тут нужно позаботиться об их надежной защите от постоянки и перегрузке уся (клиппинг, возбуды и т.д.). Что посоветуете, господа?

[Lynx]

как все таки подключать резисторы ЭП:

Вопрос был про ЭП- эмиттерный повторитель, соответственно, и ответ про него, а не про истоковый.

Для ИП в принципе справедливо то же самое, если "рассасывание заряда в базах" заменить на "разряд емеости затвора".
для обеспечения надежности между затворами и истоками следует установить цепочки из последовательно соединенных диода и стабилитрона, что уже обсуждалось с месяц назад.
Ну и естетственно, защитные резисторы в цепях затворов.

[Гоша]

а шумовыми сигналами что было ?

Ну ты захотел, чтбы я вспомнил марку того аппарата, с которым баловался 15 лет назад . Кажется, какая-то навороченная лаборатория от Телефункена. Мы тогда высокоскоростными модемами занимались.

[Maniac]

Вопрос был про ЭП- эмиттерный повторитель, соответственно, и ответ про него, а не про истоковый.
Для ИП в принципе справедливо то же самое, если "рассасывание заряда в базах" заменить на "разряд емеости затвора".

Хм, совсем крыша едет %) Ведь речь идет о R20 330 Ом, который Гоша предложил располовинить на два по 150 Ом и общий конец соединить с выходом уся.
Дык между базами ЭП у меня на схеме только один резюк(переменник) и транзистор (в диодном включении).
И насколько я понял, лучше так все и оставить...

[PSV]

Имелось ввиду между базами выходного ЭП,в твоём случае ИП.

И насколько я понял, лучше так все и оставить...

Да.

[Karen]

Об*ясните, плиз - тогда почему используют схемы с межбазовыми доп. кондерами и еще акцентируют внимание на их качество/кондера/ ?

[Lynx]

почему используют схемы с межбазовыми доп. кондерами и еще акцентируют внимание на их качество/кондера/

По причине желания быть оригинальным. Ведь резистор меж баз - тривиально и просто, а вот если поставить кондеры, то можно добавить высокомудрых рассуждений об их качестве чтобы в глазах читателей\коллег казаться покруче и пораспальцованнее

[Maniac]

Ну насчет этих кондеров я согласен. Ставлю К73-17, за глаза хватает
Осталось одна маленькая гадость в моем усилке - фон (слышен, если ухо к динамику прислонить). Причем разводка земли "звездой" не сильно помогает. Тут на выходнях померял напряжение х.х. на трансе, и приофигел. Там синус с обрезанными "верхушками". Похоже на перенасыщение железа. От этого может схема фонить?

[Костя Мусатов]

Конденсатор между базами/затворами обычно портит картину. Ставят его, если динамические параметры раскачки разные на открытие и закрытие в область сквозных токов. Но из-за нелинейных статических характеристик выходных транзисторов этот конденсатор почти всегда расширяет спектр искажений.

[PSV]

От этого может схема фонить?

Запросто.

[Maniac]

Конденсатор между базами/затворами обычно портит картину. Ставят его, если динамические параметры раскачки разные на открытие и закрытие в область сквозных токов. Но из-за нелинейных статических характеристик выходных транзисторов этот конденсатор почти всегда расширяет спектр искажений.

Гм, не так все просто, как кажется А нельзя ли поподробней? Как вычислить оптимальную емкость(везде, где встречал ставят как правило 0.5мкф)?Какой тип предпочтительней? И неуж-то он может губить звук (не проходной ведь)?

[Костя Мусатов]

Может губить звук не его значение, а его наличие. А если значение такое среднее, то на низких частотах его как бы нет, а на высоких он есть. Т.е. гадить будет по разному, в зависимости от частоты и номинала. Лучше уж поставть емкий 10000*6.3В

[anli]

А какие "за" вообще у этого конденсатора? Транзисторы в течение
периода работают на совершенно разных точках, и соединение
баз/затворов лишь увеличивает работу для ОООС, мне кажется.