Импульсные источники питания и преобразователи.

[TDA]

Приветствую!
Раньше помоему тут небыло темы в которой обсуждались бы только ИБП и преобразователи напряжения.
Щас меня интересует эта схема полумостового ИБП

[denz]

Творчество заканчивается там, где начинается некомпетентная коммерция. Говорить о технических материях приходится через призму реального статуса участников форума. И возможен уклон в миф (а может и не миф) типа "ты барыга - тебе не верю". Но вот что интересно, если форумчанин "барыга", но имеет приличный весомый авторитет, то этот момент как-то прощают, не замечают. Если же человек только начинает проявлять свои таланты, а коммерция не есть что-то негативное, то, ИМХО, не нужно к нему предвзято относиться, он тоже проявляет труд. Другое дело, если такой коммерсант сам троллит...

[uriy61]

uriy61, как Вы это поимаете сами? Классу Д не по фигу ли в каком направлении то выдавать? А блоку питания - на каком углу синуса от плеча будет потребляться?

Я пока так понимаю, что когда имеем линейный БП с 40тыс. и более мФ на выходе, то он "проглотит" знакопеременный ток от усилителя и не заметит. Следующий момент по линейным БП, это то что в % соотношении период времени, когда диоды заперты к периоду, когда они открыты - очень небольшой, т.к. частота 100Гц, конденсаторы 99,9% времени подключены через диодный выпрямитель к источнику питания, поэтому синхронные выпрямители нет смысла ставить.
В импульсных БП с частотой работы часто более 100кГц и емкости на выхлопе на порядок меньше, чем в линейных БП, и период времени, когда емкости имеют связь с источником питания через выпрямитель меньше, т.к. уже существенный % времени диоды находятся в закрытом состоянии (предположу, что более 10% времени). А так как источником питания для усилителя являются именно конденсаторы, которых и по емкости меньше и время их подзарядки меньше, чем в линейном БП, то могут быть проблемы. Решаются они увеличением емкости конденсаторов (на много не получиться, раза в 1,5-2, иначе защита сработает) и применением синхронного выпрямителя, который в свою очередь также дает возможность еще несколько увеличить емкость конденсаторов, почему - понятно.

[denz]

P.S. ну и есть такое дело, когда человек с помощью коллективного разума сделал продукт, а потом зарабатывает на нем, и не делится схемой, печаткой и знаниями.

---------- Сообщение добавлено 15:19 ---------- Предыдущее сообщение было 15:17 ----------

По моему мнению, коллективный разум форума - это некая криптовалюта. Сгенерировал продукт, майнишь снимаешь сливки.

---------- Сообщение добавлено 15:26 ---------- Предыдущее сообщение было 15:19 ----------

Теперь к нашим баранам, ИБП. На фирме, где я работаю, импульсные БП в основном, для светодиодных прожекторов средней и высокой мощности. Наилучшие решения все-же по резонансной технологии. PFC собираются на NCP1611 или NCP1607, в резонансе - NCP1392 c парой ключей, далее транс и выпрямитель, цепи обратной связи и защит.

[zoog]

линейный БП с 40тыс. и более мФ на выходе

Это же сказка хай-энд! В реальных иногда 4..6 мФ на плечо стоит.

Offтопик:
Да и сам вопрос тут "гниловатый", я как-то завёл тему на счёт того, с чего питается усилитель с импульсным ИП - от банок выходного выпрямителя, от сетевых (приведённых через трансформатор) или как-то одновременно - получил только негатив и непонимание.

Будем считать, что ёмкости по плечам одинаковы и ИИП и классического источника - тогда разницы нет? А если у ИИП и правда на порядок меньше - то тогда в чём проблема?

поэтому в топовых ИБП ставят синхронный выпрямитель.

Пардон, не вижу связи с вопросом. ---------- Сообщение добавлено 18:48 ---------- Предыдущее сообщение было 18:39 ----------

Offтопик:
denz, имхо тут речь не о защите коммерческой собственности, а просто иногда любые люди воспринимают нейтральное высказывание как критику своей продукции/идеологии/авторитета и начинают переходить на личности.

[uriy]

поэтому в топовых ИБП ставят синхронный выпрямитель.

Синхронный выпрямитель ставят если нужно получить высокий КПД и (или) низкий уровень ЭМИ, и более глубокую и (или) шуструю ООС, касательно применения ИБП в УНЧ то синхронный выпрямитель позволяет сбросить излишки втекающего тока от УНЧ в ёмкость по высокой стороне либо в соседнее плечо питания если таковое есть.
Касательно музыкальности ИБП, конечно такая зависимость есть, если вы её слышите, и конечно причина лежит в области динамического выходного сопротивления ИБП и способности ИБП обеспечить стабильное напряжение при сложном виде потребителя т.е. УНЧ. Так же не стоит забывать что и от УНЧ многое зависит не каждый УНЧ покажет хороший звук на хорошем ИБП и не каждый хороший УНЧ будет хорошо играть на любом ИБП.
Т.к. производитель не показывает АФЧХ своих ИБП то остаётся только один путь, это прослушивать ИБП самостоятельно и выбирать более понравившейся и при этом всём не стоит забывать что выбранный ИБП может не показать хороших результатов с другим УНЧ.

[uriy61]

Не, я следом поправился и написал, что применение синхронного выпрямителя, который в свою очередь также дает возможность еще несколько увеличить емкость конденсаторов. Это как дополнительный бонус к тому что вы написали про кпд, эми и оос. Про первоочередные плюсы везде написано, про дополнительный бонус - нет.

[Dimonis]

Offтопик:

Творчество заканчивается там, где начинается некомпетентная коммерция. Говорить о технических материях приходится через призму реального статуса участников форума. И возможен уклон в миф (а может и не миф) типа "ты барыга - тебе не верю"..........

Вы красиво и правильно все описали , но где по вашему граница коммерция/барыга ? И что вы вкладываете в эти понятия? Производство ? Это активнейшее творчество , конский труд и ответственность . В прочем как и любая целеустремленность человека.

Т.к. производитель не показывает АФЧХ своих ИБП .

Круто

---------- Сообщение добавлено 21:33 ---------- Предыдущее сообщение было 21:10 ----------

В импульсных БП с частотой работы часто более 100кГц и емкости на выхлопе на порядок меньше, чем в линейных БП

А вы не считаете накопители в первичной цепи ? Которые по энергии можно пересчитать во вторичку ? "Энергоемкость" входных банок по габаритам больше , так что приоритетнее наращивать емкость именно там....

А так как источником питания для усилителя являются именно конденсаторы

Чушь , а кто заряжает енти кинденсаторы ? Источником питания является сам преобразователь !!!!!

Решаются они увеличением емкости конденсаторов (на много не получиться, раза в 1,5-2, иначе защита сработает)

А защита тут причем ? Софтстарт применяют не только в ИИПах , но и в железных 50Гц - дабы ограничить бросок тока при заряде .

и применением синхронного выпрямителя, который в свою очередь также дает возможность еще несколько увеличить емкость конденсаторов, почему - понятно.

Не понятна связь , можно поподробнее?

---------- Сообщение добавлено 21:41 ---------- Предыдущее сообщение было 21:33 ----------

Наилучшие решения все-же по резонансной технологии.

Спору нет , уменьшение коммутационных потерь - не только повышение КПД , но и уменьшение ЭМИ . Я много лет агитирую за резонанс , но почему-то людям трудно применить простенькую формулу резонанса - проще клепать стандартные хардсвитчи.....

[uriy]

Не, я следом поправился и написал, что применение синхронного выпрямителя, который в свою очередь также дает возможность еще несколько увеличить емкость конденсаторов.

Вот же вы зациклились на этих конденсаторах.... Конденсатор это накопитель электромагнитной энергии такой же как и индуктивность, конденсатор позволяет сгладить пульсации напряжения, когда мы имеем дело с переменным током за счёт накопления энергии, когда питающее напряжение на конденсаторе выше, и отдачи этой энергии в нагрузку когда питающее напряжение меньше чем на конденсаторе.
Теперь касательно блоков питания, изначально источники постоянного напряжения должны обеспечивать как можно более стабильный уровень напряжения на своём выходе при любом токе отбираемом от блока питания, само собой в диапазоне токов на который рассчитан источник питания. Так вот, в источниках питания в которых нет ООС практически только величина ёмкости определяет насколько будет стабильно выходное напряжение при изменении тока в нагрузке. Когда речь заходит об ИБП то там есть ООС и с её помощью обеспечивается стабильное выходное напряжение при меньшем значении ёмкости в блоке питания, величина ёмкости в ИБП уходит на второй план т.к. стабильность напряжения на выходе ИБП определяется его конструктивными особенностями. Конечно величина ёмкости установленная в ИБП может говорить о стабильности напряжения но так же может говорить о дилетантском подходе к решаемой задаче. Грубо говоря хорошие параметры в безосных блоках питания зависят только от выходной ёмкости, а в ИБП далеко не от величины ёмкости.

[Starichok]

Следующий момент по линейным БП, это то что в % соотношении период времени, когда диоды заперты к периоду, когда они открыты - очень небольшой, т.к. частота 100Гц, конденсаторы 99,9% времени подключены через диодный выпрямитель к источнику питания

так Вы вообще безграмотны в выпрямителях.
диоды там заперты примерно в 4 (четыре) раза дольше, чем открыты.
то есть 2 мс открыты и 8 мс заперты, то есть, всего 20% (двадцать процентов) конденсаторы заряжаются, а не 99,9%.

[uriy61]

так Вы вообще безграмотны в выпрямителях.

Starichok, не цепляйся к словам. Да, лучше слово "время" заменить "на потенциально возможное время нахождения выпрямителя в открытом состоянии". Разговор шел про разницу времен в % нахождения выпрямителей в открытом состоянии для линейного и импульсного БП (предположим 10%).

[лысый]

Вот тут

Я пока так понимаю ...

у вас просто набор каких-то фантазий и таких же фантазийных выводов из них. И откуда вы это берёте, с форумов типа "паяльнег" и "радиокот"?

[zoog]

Он прав в том, что усилитель 90+% времени питается от ёмкости. Это общеизвестный факт. В импульсном в теории можно поставить на 310В 2000мкФ, а на выход - 200, тогда почти всегда он будет питаться "от выпрямителя". Так, правда, никто не делает афаик, но вообще имхо выбор ёмкости в ИИП для аудио идёт по принципу "вах, поставлю, чтоб било харащо".

[лысый]

Он прав в том, что усилитель 90+% времени питается от ёмкости. Это общеизвестный факт.

Ну да, но причом тут остальные размышлизмы поциента?
Менее известен факт, что усилитель и его питание электрически должны быть одним целым, по возможности без "интерфейсов".

[Starichok]

Он прав в том, что усилитель 90+% времени питается от ёмкости. Это общеизвестный факт.

еще один "специалист" по выпрямителям...
я уже огласил ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ - что ОБЫЧНО питание от емкости идет примерно 80% времени и 20% от питающей сети.
в импульсниках - всё то же самое, так как импульсник питается через выпрямитель от той же сети 50 Гц.

[zoog]

Менее известен факт, что усилитель и его питание электрически должны быть одним целым, по возможности без "интерфейсов".

Это точно - я вообще не понял - о чём это Вы?)

---------- Сообщение добавлено 14:50 ---------- Предыдущее сообщение было 14:40 ----------

я уже огласил ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ - что ОБЫЧНО питание от емкости идет примерно 80% времени и 20% от питающей сети.

Вы правы, я имел в виду порядок величины и не только большую мощность.

[uriy61]

Менее известен факт, что усилитель и его питание электрически должны быть одним целым, по возможности без "интерфейсов".

Т.Е. идеальный вариант: БП (кроме трансформатора) и УНЧ на одной плате с минимально короткими проводниками между конденсаторами БП и выходными транзисторами? Да факт известен, видел несколько плат с соблюдением этого, например плата Yes4 и полностью собранный Yes3.

[лысый]

Т.Е. идеальный вариант: БП (кроме трансформатора) и УНЧ на одной плате с минимально короткими проводниками между конденсаторами БП и выходными транзисторами?

Идеальный вариант, когда весь спектр потребляемого усилителем тока замыкается тут же в усилителе на его идеальную "землю", и никуда больше не бегает. Но ничего идеального не бывает, чем собсно и вызваны танцы с бубном вокруг питания.

[Alex]

Случайно принесли б/у ИБП MeanWell SP200-27 2014г.в. Сфотографировал. Тип м/с вечером вставлю в это сообщение.
Что увидел: PFC есть, ИБП сделан по схеме полумостовой HalfBridge, синхронного детектора нет, на выходе шоттки 3-х выводный.

В SP200???

Где там полумост? Однотакт там, на ML4803.

P.S. Выражение "полумостовой полумост - повеселило"

[gyrator]

Я много лет агитирую за резонанс

А зачем гонять всю мощност питальника через резонансные ЭРЭ с их доп. габаритами и потерями? Да и стабилизация выхода, необходимость которой вы упорно отрицаете, у вас отсутствует. Отсюда и пространные рассуждения о пользе мешка конденсаторов для
уменьшения пульсаций на двойной частоте сети или фантазии про использования корректора для снижения оных.
Гораздо эффективнее, ИМХО, те топологии, кои обнуляют комм. потери и улучшать ЭМС работая только на фронтах с намного меньшими габаритами реактивных ЭРЭ или же с использованием паразитных параметров ключей и СТ. Наиболее известный пример упомянутой топологии, это мост с фазовым управлением, заточенный именно для работы с полевиками, имеющими огроменную паразитную ёмкость, которая в традиционном ШИМ-регуляторе безбожно звенит во время паузы. А в фазнике эта паразитная ёмкость используется во благо, обнуляя комм. потери и заваливая фронты импульсов напряжения.
Основной недостаток фазника, это потери в статике от тока циркуляции, но и это решаемо, либо с пом. юзания полевиков с малым сопротивлением канала, хотя бы путём их баянирования, либо использованием вариантов фазника с примочками для устранения тока циркуляции.

---------- Сообщение добавлено 13:44 ---------- Предыдущее сообщение было 13:42 ----------

"полумостовой полумост - повеселило"

Потерпевший, возможно, имел ввиду однотактный мост.

[zoog]

Да и стабилизация выхода, необходимость которой вы упорно отрицаете, у вас отсутствует

Вы хоть в одном про-усилителе видели ИИП со стабилизацией? ---------- Сообщение добавлено 15:58 ---------- Предыдущее сообщение было 15:56 ----------

Offтопик:

Потерпевший, возможно, имел ввиду однотактный мост.

Нет, там английское название использовалось как дублирующее, для уточнения. Алекс просто не читает, на что отвечают)