Страница 1 из 2 12 Последняя
Показано с 1 по 20 из 37

Тема:

  1. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Вот и верь симуляторам...

    Если это неправильный раздел, прошу прощения!
    Я перевёл это сообщение с форума DiyAudio:

    http://www.diyaudio.com/forums/showt...25#post1140125

    поскольку, на мой взгляд, это крайне интересно с точки зрения применения полевых транзисторов в усилителях, и в особенности хорошо показывает опасности компьютерного моделирования

    Итак, сообщение Боба Корделла (Bob Cordell):

    ________________________________________________

    Аномальная частотная характеристика Р-канального MOSFET-а.

    Недавно Джон Кёрл и Нелсон Пасс упомянули об аномалии в работе Р-канального полевого транзистора IRFP9240 HEXFET. Эта аномалия проявляется в виде отклонения частотной характеристики крутизны транзистора, которая даёт себя знать в частотном диапазоне между 100Гц и 10 кГц. Точнее, если относительная крутизна транзистора на 100Гц и ниже взята за 0дБ, то наблюдаемая крутизна уменьшается до примерно -4 дБ на 10 кГц. Средняя точка изгиба АЧХ (примерно -2 дБ) лежит в окрестности 500-1000 Гц.

    Я заинтересовался этой аномалией и проделал некоторые детальные измерения, чтобы увидеть её собственными глазами. Мне удалось подтвердить существование этого феномена и также подтвердить, что он отсутствует в N-канальных транзисторах.

    Мои измерения были проделаны на основе стандартного теста крутизны транзистора. Исток подключался прямо к "земле", и в типичном цикле измерений сток был подключён к источнику питания -17,5 В через нагрузочное сопротивление 7,5 Ом. Напряжение на транзисторе составляло 10 В, ток устанавливался в 1А. Сигнал переменного напряжения 26 мВ подавался непосредственно на затвор транзистора.

    Я наблюдал феномен как функцию тока стока, напряжения сток-исток, сопротивления нагрузки и уровня сигнала. Основываясь на моих экспериментальных данных, я сделал следующие наблюдения:

    1) Эффект не зависит от уровня сигнала. Это позволяет предположить, что это не тепловой эффект.

    2) Эффект уменьшается с уменьшением сопротивления нагрузки от 14 до 1 Ома, что указывает на зависимость от увеличения коэффициента усиления в схеме с ОИ. Некоторые измеренные точки функции зависимости падения крутизны от усиления (в различных условиях) такие:

    Ку - Изменение, дБ
    36,5 - 3,2
    18,3 - 4,1
    7,4 - 1,6
    3,7 - 0,7
    2,7 - 1,0
    0,5 - 0,2

    "Изменение, дБ" - это уменьшение крутизны на 10 кГц по сравнению с крутизной на 100Гц.

    (Эти данные указывают на то, что эффект будет почти отсутствовать в повторителе напряжения, и это было бы хорошей новостью)

    3) Эффект усиливется с увеличением тока стока (и самой крутизны). Изменение в 5 раз больше при токе стока 1А по сравнению с 0,1А.

    4) Уменьшение нагрузочного сопротивления практически на изменяет крутизну на 100Гц, но очень заметно изменяет её на 10 кГц. Это указывает на то, что эффект приводит к уменьшению крутизны на ВЧ (а не к увеличению на НЧ). Это также указывает на возможную модуляцию проводимости канала электрическим полем со стока.

    5) Эффект уменьшается с увеличением напряжения на стоке. Понижение напряжения СИ не влияет на крутизну на 100Гц, но приводит к уменьшению крутизны на 10 кГц. Надо заметить, что уменьшение напряжения СИ приводит к увеличению ёмкостей СИ и СЗ, так что это поддерживает предположение, сделанное в (4).

    6) Изменения в сопротивлении источника сигнала ниже 1000 Ом практичеси не влияют на эффект, указывая на то, что это не связано с эффектом Миллера на затворе.

    Я связался с инженерами на IR, но пока, к моему удивлению, они не смогли объяснить такое поведение транзистора.

    Пока

    Боб

    _______________________

    Алексей ( в данном случае, как переводчик)

  2. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.505

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Вот это да! 5 баллов Бобу!
    И все таки он говорит о 3 дБ потери при усилении 36. Посчитаем Милера и входную емкость при напряжении 10В. Сrss=200pF Ciss=1300pF
    37*200+1300=8700 F=1/(2*Pi*R*C)=18.3кГц. Это, конечно не его 10кГц, но что-то уже близко....

  3. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Посчитаем Милера и входную емкость
    Костя, он, разумеется, запитывал переменкой от источника с низким выходным сопротивлением, и только проверил на всякий случай с увеличенным сопротивлением.

    Алексей

  4. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.505

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    А не сделал ли он аналогичные сравнения для вертикальных мосфетов других фирм и для горизонтальных?

    Торможу, Нельсон Пасс уже ответил, что это только фича IR

  5. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    А не сделал ли он аналогичные сравнения для вертикальных мосфетов других фирм и для горизонтальных?
    Судя по продолжению диалога Боба и Нелсона на DiyAudio, эта конкретная особенность замечена пока была только за Р-канальными вертикальными полевыми транзисторами одного производителя - IR. У других, даже с теми же номерами, вроде этого эффекта нет. Что, кстати, подтверждает "топологическую" гипотезу. Любопытный же здесь момент именно тот, что реальный транзистор, особенно вертикальный полевик, нельзя описать моделью с достаточной точностью. Этот случай просто вопиющий, а сколько таких моментов пройдут незамеченными, пока не сделаешь конкретных измерений? Всё это приводит к малым по величине, но, не исключено, существенным для звука нелинейностям высших порядков, которые никак не увидишь в симуляторе.

    Алексей

  6. Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.001

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от Alex Nikitin Посмотреть сообщение
    Любопытный же здесь момент именно тот, что реальный транзистор, особенно вертикальный полевик, нельзя описать моделью с достаточной точностью.
    Совершенно согласен. В МС выходной каскад ОС-ОИ на вертикальных IR дает результат, отличающийся от железа. С этим я столкнулся при макетировании ВК ОС-ОИ. Если результаты по линейности каскада близки к эмуляции, то устойчивость явно расходилась с расчетными данными. Для обеспечения устойчивости внесены изменения в железо ВК, результаты не совпадают с расчетом в МС.

  7. Частый гость Аватар для AZot1
    Регистрация
    13.12.2005
    Адрес
    Новосиб\Masan\Калуга\Москва\Зеленоград
    Возраст
    63
    Сообщений
    280

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Всё! Перехожу на лампы и биполяры.
    Кстати, никогда особенно симуляторам и не доверял.
    Симуляция - вдумайтесь в значение этого слова!

  8. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от AZot1 Посмотреть сообщение
    Перехожу на лампы и биполяры.
    Лампы - это да. А вот биполяры-то чем лучше? Вывод здесь напрашивается традиционный - слушать надо. Как сказал Нелсон в той ветке - если не нравится "погода" от IR, то можно переехать к Fairchild или Harris, где просто другая погода . Мне лично нравится Fairchild.

    Алексей

  9. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.505

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от Alex Nikitin Посмотреть сообщение
    Мне лично нравится Fairchild
    Аналогично, шеф! *

    Зато как лампы умеют врать.... заслушаешься. Только сравнивая с живым понимаешь, что тебя лампы развели как "лоха".
    * Колобки

  10. Частый гость Аватар для AZot1
    Регистрация
    13.12.2005
    Адрес
    Новосиб\Masan\Калуга\Москва\Зеленоград
    Возраст
    63
    Сообщений
    280

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    А как они светятся!
    А как у нас в Сибири от них теплеет!
    И в симуляторах они чеснее выглядят..
    "Стекляшку с железкой внутри" сильно не испортишь при изготовлении..

  11. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от AZot1 Посмотреть сообщение
    "Стекляшку с железкой внутри" сильно не испортишь при изготовлении..
    Вот с этим не соглашусь. Они тоже все разные, со своей "погодой" . Я со "стекляшками с железками внутри" (правда без накала) работаю каждый день, их производят в соседнем цехе, и вот что-то, а разница между ними всегда есть, и зависит она от чего угодно, включая погоду в день изготовления .

    Алексей

  12. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.505

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от Alex Nikitin Посмотреть сообщение
    Я со "стекляшками с железками внутри" (правда без накала) работаю каждый день, их производят в соседнем цехе, и вот что-то, а разница между ними всегда есть, и зависит она от чего угодно, включая погоду в день изготовления .
    На эту тему есть классическая советская история. На одном военном заводе, который после войны освоил производство ламп по немецким технологиям, встала проблема, уроень шумов ламп, а измерялся каждый экземпляр, явно коррелировал с днем месяца. Сами не разобрались, позвали физиков. Через некоторое время выяснили, что в день зарплаты, работникам, как ценным специалистам, давали продукты, в том числе селедку. Селедочный жир ни каким мылом не смывается полностью и в микрочастях попадал на элементы ламп. Потому, после зарплаты, лампы были шумнее, и это плавно исправлялось около недели. Решение было принято простое - селедки более ни то не видел.

  13. Завсегдатай Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.928

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Прикольная притча

  14. Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    52
    Сообщений
    3.541

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от AZot1 Посмотреть сообщение
    "Стекляшку с железкой внутри" сильно не испортишь при изготовлении..
    Тем не менее очень зависит их звук от производителя,годов выпуска и т.д.
    Сергей.

  15. Старый знакомый Аватар для Konstantin Kuzmenko
    Регистрация
    21.06.2006
    Адрес
    Ukraine
    Возраст
    41
    Сообщений
    673

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Костя Мусатов, рассказывали подобный баян, но там не про селедку было, а про медные ручки на дверях

  16. Частый гость Аватар для Gishu
    Регистрация
    21.03.2005
    Возраст
    44
    Сообщений
    181

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...


    Offтопик:
    А интересно было бы ветку про такие технологические байки открыть.

  17. Частый гость Аватар для Karen
    Регистрация
    30.01.2004
    Адрес
    Yerevan
    Возраст
    55
    Сообщений
    190

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от Konstantin Kuzmenko Посмотреть сообщение
    Костя Мусатов, рассказывали подобный баян, но там не про селедку было, а про медные ручки на дверях
    я рассказывал про лампы - со слов одного из старейшин РТ

  18. Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.001

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Когда-то очень давно я был военпредом на заводах по выпуску магнетронов, клистронов, ЛБВ и проч. мягкого и твердого тела. На одном из выходных участков в технологии было прописано – ударить резиновым молотком в районе…. при включенном высоком. Без такого пинка клистроны не заводились.
    Особенно строго было на кристальных участках. Проход через водяные затворы, площадки на спец подвесах…пылинки считали. Если при проверке попадалась барышня с тушью на ресницах или накрашенными губами – останавливали производство и браковали все изготовленное в эту смену. Так как все это твердое тело со временем отказывало из-за мельчайших частичек косметики.
    Но МС эти воздействия не учитывает.

  19. Старый знакомый Аватар для Maniac
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    г.Тверь
    Возраст
    36
    Сообщений
    554

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Ну с IR ясно, они вобще для звука не разрабатывались. А вот Тошиба (2SK1529/2SJ200, 2SK1530/2SJ201) с этом плане вполне прилично выглядит...и как плюс, хоть какая-то комплиментарность.
    Самодел рулит!

  20. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    40
    Сообщений
    1.227

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Костя
    Подобная байка есть про автомобилестроение в Детройте в 60-х. Крупные дилеры не хотели брать авто произведенные в понедельник и пятницу. Потому как уже ждали(и готовились) выходных и с выходных тоже все были, мягко говоря, не в форме...

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •