Нужно ли корректировать АЧХ на ВЧ после 10к?

[GREY]

Я тут озадачен фильтрами для полочников. Наконец то руки дошли до купленных на корпуса больше года назад китайских полочников. Исторя такая, уже три дня собираю разные фильтры, вроде правду нашел, но на краю АЧХ идет хитрым загибом - это китайские товарищи, которые нам братья на век, передают привет: положение пищика неудачное. Расчет в Edge эту хрень подтверждает. Дык вот, добавлением R-L-C можно чутка победить, т.е. ничего особо сложного, но кроме едва заметного уменьшения уровня на ВЧ это дело приносит уловимую ухом грязь. Ну, конечно, надо делать скидку на кросс собранный на крокодилах и странные синие конденсаторы.
Так все же, стоит ли корректировать или ну его?

[GREY]

Тот же усилитель уже имеет другую нагрузку и подругому пукает. Не говоря уже о куче всего, что добавляет в звук RLC.

Не, надо быть серьезным! Эта цепочка отделена фильтром второго порядка да еще Л-Падом, так что влияние на усилитель ничтожно, даже можно говорить про ее отсутствие.

Вообще говоря, это общая проблема - выявить причину эффекта. Меняешь что-то одно - цепочкой меняется сразу куча ещё всего. И кто больше всех в эффекте виноват? Хз...

А вот тут нельзя не согласится. Одно лечим - другое калечим, и так по кругу.

изменение пищика на 0.5 Дб вполне даже слышно.

Я врядли услышу, если только в широкой полосе.

И это при стыке на 11 КГц

Шутишь? Там 10ГД-34, если мне склероз не изменяет ему такие заоблачные высоты в самых смелых похмельных снах после марихуаны не снились!

половину фильтра вычистил, это получается минимум для такой ровной полочки

полочка - не цель. Цель - что бы хорошо играло, а еще если и плоско как на столе - самый цЫмус. У меня была фотка Юры Елизарова рядом с фильтром 3-х полосной АС: доска утырканная элоементами, вся задняя стенка, в его рост, а рост у него за 1.8. Так еще оно и играло.

Особенно улучшается верхняя середина.

Не согласен. За погон укусить не мог! Мне кажется, что изменения как раз на самых ВЧ, но, видимо, это зависит от степени мохнатости покрытия. И, несмотря на явное улучшение, решил, что использовать этот прием не буду, уж очень пылесборник. Разве что кожу.

Добавлено через 3 минуты

скажем, "полоса 1/3 октавы с центральной частотой 11KHz, уровень +1db или -1db")

А если полосой в две октавы и ±0,5 дБ результат будет совсем другой, а если сравнивать два канала с/без то еще третий. А по большому счету АС с фильтрами по научной методике "на шару", вида катушка одна 3.3 мГн, конденсатор один 4.7 мкФ, резистор примерно по слуху через час начинает играть как настроенная, но это не повод не стараться сделать лучше.

[Malinovsky D]

Не согласен. За погон укусить не мог! Мне кажется, что изменения как раз на самых ВЧ, но, видимо, это зависит от степени мохнатости покрытия. И, несмотря на явное улучшение, решил, что использовать этот прием не буду, уж очень пылесборник. Разве что кожу.

Юзалось махровое полотенце. После чего 881 перестала издавать чавкающие звуки на верхней середине (именно они меня беспокоят). Возможно, более тонкая тряпка, действительно, больше влияет только на ВЧ.

[anli]

А если полосой в две октавы и ±0,5 дБ результат будет совсем другой, а если сравнивать два канала с/без то еще третий. А по большому счету АС с фильтрами по научной методике "на шару", вида катушка одна 3.3 мГн, конденсатор один 4.7 мкФ, резистор примерно по слуху через час начинает играть как настроенная, но это не повод не стараться сделать лучше.

Сергей, не повод. Но быть рабом плоской осевой АЧХ, мне кажется, не стоит. Можно напихать сколько угодно элементов, потратить кучу времени, получить осевую ачх +/-1db и остаться с тем же куцым звуком, что и был. Как я уже писал в ветке про свою акустику, мне кажется не просто преувеличенной, а болезненно атрофированной та значимость, которую, обычно, придают коллеги по звукотехническим радостям осевой ачх. С другной стороны, если важен сам процесс, а не музыкальные иллюзии ((c) не помню, чей), то, конечно, можно и шнурки гладить.

[GREY]

Можно напихать сколько угодно элементов, потратить кучу времени, получить осевую ачх +/-1db

На самом деле фильра 2-го порядка без тяжких, только с коррекцией на ВЧ (+2-3 элемента) вполне дают ±1 дБ по оси, и даже в 15° в горизонтальной плоскости, дальше хуже, по вертикали еще хуже, намного хуже! Это я про сглаженное хотя бы 1/6 окт., а если сгладить на 1/3, как по закону, то сделать плоскую АЧХ вообще просто, если не лопухнутся с ящиком. Но я согласен - не самоцель. Но всегда с плоской АЧХ будет лучше, чем с косогорами, при прочих равных. И личное дело каждого чем пожертвовать ради плоской АЧХ.

[anli]

Но всегда с плоской АЧХ будет лучше

Речь об осевой ачх? Тогда не понимаю, почему так.

И личное дело каждого чем пожертвовать ради плоской АЧХ

Дык, конечно же, и не спорю. Но я бы сказал это наоборот: и личное дело каждого, чем не жертвовать ради плоской ачх

Offтопик:
Вот ненаписанный фрагмент из ненаписанной статьи:

Вы встретились с другом в городе. Вы пешком, он на машине. Другу надо было рассказать вам одну страшно занимательную и длинную историю.

1. Вы сели в машину - друг всё говорит,
2. вышли из машины возле дома друга - друг всё говорит,
3. зашли в подъезд - друг всё говорит,
4. зашли в лифт - друг всё говорит,
5. зашли в прихожую квартиры друга - друг всё говорит,
6. друг пошёл на кухню, а вы в гостиную - друг всё говорит,
7. друг притащил в гостиную по банке пива - друг всё говорит.

За всё это время у ваших ушей не возникло сомнения в том, кто с вами разговариает. А воздействие скольких разных акустических фильтров испытал голос вашего друга!

[TheLivingOne]

Шутишь? Там 10ГД-34, если мне склероз не изменяет ему такие заоблачные высоты в самых смелых похмельных снах после марихуаны не снились!

25ГДН1-4, старый индекс не помню (пропитанный и с доп. магнитом, после пропитки у него спад ВЧ явно стал плавнее). Пищик через 2мкФ (как было в исходных S30A), точка пересечения АЧХ по симулятору получается где-то около 11. Кстати, примерно в этом месте и фаза должна пересекаться. Видимо, не зря в S30A использовали именно 2 мкФ, а не то, что для этого раздела получается (где-то 3 мкФ). Спад у мидбаса начинается после 5 кГц. Реальный спад пищика несколько плавнее, чем 1 порядок, потому что у него там горб есть, т.е. он там ещё подпирает слегка ниже раздела. Играет, конечно, всё это хозяйство весьма не хайфай. Потому и собираюсь резать вторым порядком на 3500-4000.

Ну так вот, с L-pad такая фигня - на 2+4 Ом (-6Дб) высокие голоса явно гундосят, а с 2+12 (-4.4Дб) верхи слух режут и очень быстро утомляется слух. Остановился на 2+6.7 (-5Дб). 2+8, даже 2+7.3 показалось резковато. Конечно, пищик в данном случае влияет не от 15 кГц, а от 7-9 где-то точно его уже слышно.

За всё это время у ваших ушей не возникло сомнения в том, кто с вами разговариает. А воздействие скольких разных акустических фильтров испытал голос вашего друга!

Ну так можно голый 75ГДН к усилку подключить и понять, кто там поёт, но это же не значит, что звук будет хороший

[anli]

Ну так можно голый 75ГДН к усилку подключить и понять, кто там поёт, но это же не значит, что звук будет хороший

Может, и можно понять, но, в любом случае, конечно, не значит! Вот мы и подобрались к самому главному: что такое хорший звук в контексте конструирования акустики? Как, вероятно, можно уже было предположить (правда, это трудно сразу принять после сотен бессонных ночей войн за полку с помощью режекторов и прочая), нашим ушам не требуется филигранно плоской осевой ачх. Однако 90% (наверное, меньше, но очень большая часть) бесед об акустике как раз касается того, как бороться с пиками/провалами на осевой ачх. Можно значительную часть этих мозговых, материальных и моральных усилий направить на войну с другими бяками...

[DECEMBER]

за это слово банить надо

Ой... Я больше не буду... (Просто для среднестатистического слушателя +1 на 10...12 и ровно на 20 даёт высоких больше, чем ровно на 10кГц и +3 на 20, чем успешно пользуется маркетинг. Но ежели для себя или для понимающих, тогда да, начинается...)
Сергей, а под углом градусов в 30...40 не снимал?
И про 10ГД-34 - он даже непропитанный с первым порядком от 1800 влияет на пищик до 10кГц - запросто...

[GREY]

Как, вероятно, можно уже было предположить (правда, это трудно сразу принять после сотен бессонных ночей войн за полку с помощью режекторов и прочая), нашим ушам не требуется филигранно плоской осевой ачх. Однако 90% (наверное, меньше, но очень большая часть) бесед об акустике как раз касается того, как бороться с пиками/провалами на осевой ачх. Можно значительную часть этих мозговых, материальных и моральных усилий направить на войну с другими бяками...

Очень вероятно, что в любимой композиции, в кульминационном моменте громкий звук придется на пик и тогда его не просто будет слышно, он будет орать!
Если есть возможность пригладить АЧХ малой кровью, то нужно это делать обязательно. Я музыку слушаю иногда громко, пищик с первым порядком начинает конкретно орать от искажений, у мидов, которые есть у меня, кривой ролл-офф с дикими зубами, так что тоже второй порядок. А корректирующие цепи, даже элементраный ЦОбель, только в случае реальной необходимости. И этого набора хватает для достаточно плоской АЧХ. Вторым порядком почти автоматически получаются приемлемые внеосевые. В общем спор ни о чем.

Сергей, а под углом градусов в 30...40 не снимал?

Снимал, но не по траспортиру, а на глаз. При малых углах вообще ничего не меняется, потом плавно щзагибается ВЧ и появляется небольшой провал, потом резко полные грабли: ВЧ в минус, косогоры везде.

[Ale]

GREY, а почему всё-таки не попробовать гасящий резистор R1 в L-pad зашунтировать R+L+C с частотой около 7 кГц? Ну, конечно, если есть запас в эти 2..3 дБ и Z не упадет ниже плинтуса. Заодно R1, возможно, можно будет малость увеличить.
И еще. С каким сглаживанием снята АЧХ? Может, там на самом деле яма гораздо больше и ее действительно надо выравнивать?
Ну и схему фильтров бы посмотреть, еще потеоретизировать Хотя, как выяснилось, еще и AЧХ-АЧХ голов обязательно нужны

[anli]

Очень вероятно, что в любимой композиции, в кульминационном моменте громкий звук придется на пик и тогда его не просто будет слышно, он будет орать!

Сергей,

Это, на мой взгляд, разные вещи - ачх и искажения. Я предлогал те два простейших эксперимента для ушей именно по части уши+ачх. Ну а искажения, если ГГ уже выбрана, наверное, иногда имеет смысл уменьшать какими-либо наворотами, куда ж тут деться.

Я музыку слушаю иногда громко

Я изредка тоже. Но "громко" - для меня. Похоже, у меня несколько смещённое восприятие: болевой порг моих ушей "более ранний", чем у других. Когда форумчане приходили послушать, то слушали и громко, и в таких случаях у меня до этого порога доходило. А они молчат, значит, до них не дошло

[GREY]

Ale, не, ну не подонок! Вечно взбаламутят тут всякие. Сча пойду компесирующую цепь прикручивать. Прикручу еще доложусь.

Схема:


АЧХ у меня на этой машине нет, но там все предсказуемо: ВЧ относительно гладко, провал, который есть и на суммарном графике, взлет на 3-4 дБ.
НЧ относительно гладкий, роллофф - зубы страшные.

Андрей, ну его нафиг эти споры. Не переманить тебе меня в минималистский лагерь!

[anli]

Offтопик:

Андрей, ну его нафиг эти споры. Не переманить тебе меня в минималистский лагерь!

Ладно, нафиг. Да я и не переманиваю. Был бы рад хотя бы зерно сомнения посеять

[GREY]

Ale, АЧХ сглажена 1/24 окт., только волосы приглажены.
Вот сходил я прилепил еще корректирующую цепочку. Странно оно как то получилось, АЧХ вверху сглаживается, можно острее тогда поставить шунтирующую цепь и результат на вид вообще сладкий - ±0.5 дБ начиная с 5к, но играет странно. Не плохо или хорошо, а именно странно. Ну его нафих! Вроде это тыл и нечего тут особо изгибаться.
Все равно спасибо за умную мысль!

Добавлено через 4 минуты
Усе камерады, ну его в баню. Заказал в ЕЛФА конденсаторы, спор про вообще продолжаем, а вданном случае коррекции быть!

ВСЕМ СПАСИБО ЗА УМНЫЕ МЫСЛИ!

Продолжаем разговор.

[Александр Котов]

Сергей!
1.Уменьши абсолютное значение L-pad до 8-10 ом, это погасит большую добротность контура с катушкой на ВЧ.
2. Раздел высокий и близкий полоса к полосе, а динамики в фазе. Следствие этого - после раздела начинается выброс с искажениями. Вывод - поработай над НЧ фильтром с целью получения "полочки" на АЧХ и резкого ската после. Возможно, придется поставить Цобель, но не по расчетам, а подобранный на слух.

[SHARAPOV SERGEJ]

Возможно, придется поставить Цобель, но не по расчетам, а подобранный на слух.

Интересно, а это как?

[Ale]

Offтопик:

не, ну не подонок! Вечно взбаламутят тут всякие.

За "всякие" надо бы спросить ответа. Хотя, Все равно спасибо за умную мысль! всё извиняет

Да, вона как гладенько с 1/24 окт.!!!
Потом расскажи, которая коррекция осталась.
Я бы тоже, опираясь на свой мизерный опыт, посоветовал бы фильтры минимизировать. Но один раз мне попалось, что намного лучше было с подавленным всплеском, с дополнительной RLC цепочкой, чем без нее. Правда, то был 20ГДС3 - та еще дрянь. А с хорошими головами... послушаешь с недельку и сам вывод придет.

[AudioKiller]

Раз пошла такая пьянка, вопрос:
На ВЧ из-за индуктивности сопротивление головки растет, и даже у современных низкоиндуктивных пищалок выше 10...12 кГц заметно. Цобель только корректирует общую (внешнюю) видимость, дабы фильтр был нагружен на активное сопротивление.

Но ведь сопротивление самой головки все же больше, значит при том же подводимом напряжении мощность меньше! Поэтому не нужно тембра ругать - это мы как раз завал и корректируем. Только вот есть ли он? ИМХО есть, а вот как в документации такие гладенькие кривули получают...

[DECEMBER]

Но ведь сопротивление самой головки все же больше, значит при том же подводимом напряжении мощность меньше!

Дак потому и ориентируемся на АЧХ - смотрим, что имеем в натуре...

Добавлено через 1 минуту

Интересно, а это как?

Offтопик:
Терпеливо. Играясь с номиналом конда и резистора.

[SHARAPOV SERGEJ]

Терпеливо. Играясь с номиналом конда и резистора.

Так ведь можно и до пенсии доиграться, а такие параноики как я, будут до глубокой старости копаться согласуясь с собственным девизом:- искать, найти и перепрятать.