ARTA, измеряем АЧХ+ФЧХ

[Yurgen]

Вопрос к знатокам, как правильно ставить начало импульса и
сколько должно быть при этом переходов фазы через 0?

[modus2000]

Еще раз, на слух эти вещи незаметны.

я думаю заметны.
Во первых если есть DSP - достаточно покрутить лево право задержки как мозг безошибочно улавливает перемещение КИЗ.

А во вторых при отставании НЧ мы вместо ритмичного "БАЦ - БАЦ" плучаем размазню "ПАХ-ПАХ"

[voldemar72664]

А во вторых при отставании НЧ мы вместо ритмичного "БАЦ - БАЦ" плучаем размазню "ПАХ-ПАХ"

А если нч опережает ?

[Dmitry_D]

Добрый день! Нуждаюсь в помощи экспертов вегалаба. Имеются дины: вуфер Peerless SDS 6.5" 8 Ohm 830657, твиттер Vifa XT25TG30-04.Измериловка: behringer ecm 8000, LspLab, измерения двухканальным методом.
Измерил твиттер и мид.
Параметры измерений для симуляции в каде:
1. Измерения проводились в готовом корпусе, в дальнем поле, без фильтров. Ширина морды 205 мм, дистанция измерений 1125 мм.
2. И мид и твиттер измерялись по своим осям на одинаковом расстоянии микрофон-баффл.Результаты измерений на графиках.

Параметры измерений с фильтрами по результатам симуляции:
1. Измерение индивидуальных АФЧХ в дальнем поле, на оси твиттера
2. Измерение общей АФЧХРезультаты измерений на графиках:

Симуляция в ЛСПКаде:

По результатам симуляции в ЛспКаде выбрал порядок 2+2.И тут странные вещи происходят:
1. В разрез с теорией, противофазное включение через фильтр дает провал АЧХ, а при синфазном включении АЧХ вроде съедобная.
2. Измерение индивидуальных АФЧХ головок (с фильтрами) показывает разбег фаз головок порядка от 50 до 80 градусов, насколько я понимаю это плохой результат. (При этом ЛСПКад моделирует совпадение фазы)
Собственно вопросы:
1. это измеренная фаза некорректно отображается? может я где-то натупил с установкой начала окна? могут ли такие артефакты давать непропаянные соединения (макетный фильтр собран на wag*ах для ускорения смены элементов, пример на фото)
2. Или этот разбег обусловлен оффсетом акустических центров вуфера и твиттера?
3. Вторыми порядками реально двигать фазу на столь большие углы для компенсации оффсета?
4. Какую фазу скармливать Каду: минимальную или измеренную?
P.S. кстати, при нескольких повторных измерениях мидвуфера, ничего не трогая, импульсная характеристика непостоянна. Первый ее пик бывает то направлен вниз, то вверх (её возможно инвертировать, но это нормально? почему такое происходит?)
В целом вроде АЧХ устраивает, но вот разбег фазы смущает. Допустим ли он в пределах 50-80 градусов? С КИЗом вроде всё в порядке, сцена есть, глубины не замечаю, но это скорее косяк помещения, звук локализуется между АС.

[Merstan]

в голой бетонной комнате из точки прослушивания

А по логике должны приходить отражения, они обязаны быть, их не может не быть.
Могу предположить, что МКЭ (мастер комнатной эквализации, ну а чё, не басурмане же) пользуется адаптивным интеллектуальным методом РЕСТАВРАЦИИ изначальной ачх.

Для реальных измерений придется простучать программой СТЕПС из АРТЫ. Или прошуметь артой, окно сам знаешь какое придется поставить.

[modus2000]

резкий фронт создаёт ВЧ. НЧ на это не способен что с фильтром, что без фильтра. Задача НЧ плавно поддержать постепенный спад давления от ВЧ, который начинается сразу за резким фронтом.

ну чисто пространственно представить в уме волну - резкий фронт и потом низкочастотные колебания. Это означает что в момент пика ВЧ динамик НЧ должен быть на вершине пика тоже.
А чтобы НЧ дин там оказался ему надо чуть помочь "опередить"

..согласен, бред конечно без формул это размышлять.
Я математику не пытался осмыслить - чисто в LSPCAD крутил, смотрел как оно всё..

Но ещё всё интереснее если размышлять не о Step, а о меандре. И при этом меандр симулировать на разных частотах. И ещё интереснее если размышляя о меандре перевернуть полярность твитера....

[Merstan]

Во первых если есть DSP - достаточно покрутить лево право задержки как мозг безошибочно улавливает перемещение КИЗ.

На сколько крутим в мм? И неправильно сравнивать отдаление левой или правой колонки с задержками между полосами в пару мм. Если бы я не пользовался дсп, то промолчал.
И пару мм на вч, сантиметры на НЧ не сделают бдыжь из баца. У тебя системная ошибка, ты с учетом неё смотришь на все и заблуждаешься.

---------- Сообщение добавлено 14:25 ---------- Предыдущее сообщение было 14:18 ----------

размышлять о меандре

Каким образом НЧ-динамик может играть меандр? Это же не лампочка...

[_Сам_]

Но ещё всё интереснее если размышлять не о Step, а о меандре.

идеализированная картинка выглядит примерно так: фазолинейное сведение первым порядком.

ВЧ драйвер (синий) даёт крутые фронты атаки, но сразу за ними начинает терять давление.
НЧ драйвер (красный) компенсирует спады от ВЧ так, чтобы после суммирования получался исходный чёрный меандр.

[modus2000]

На сколько крутим в мм?
Каким образом НЧ-динамик может играть меандр? Это же не лампочка...

Я человек простой, математик не заканчивал.
Оторвал пищалку от двухполоски и двигал, меряя Step.
Правильный step получился когда пищалка была на сантиметров 40 сзади басовика. Вот такой вот факт.

[Merstan]

математик не заканчивал

ну как бы тоже, но скорость звука, время и дистанция, ничего более. Система СИ не возбуждает никаких воспоминаний?

[modus2000]

1. это измеренная фаза некорректно отображается? может я где-то натупил с установкой начала окна? могут ли такие артефакты давать непропаянные соединения (макетный фильтр собран на wag*ах для ускорения смены элементов, пример на фото)
2. Или этот разбег обусловлен оффсетом акустических центров вуфера и твиттера?
3. Вторыми порядками реально двигать фазу на столь большие углы для компенсации оффсета?
4. Какую фазу скармливать Каду: минимальную или измеренную?
P.S. кстати, при нескольких повторных измерениях мидвуфера, ничего не трогая, импульсная характеристика непостоянна. Первый ее пик бывает то направлен вниз, то вверх (её возможно инвертировать, но это нормально? почему такое происходит?)
В целом вроде АЧХ устраивает, но вот разбег фазы смущает. Допустим ли он в пределах 50-80 градусов? С КИЗом вроде всё в порядке, сцена есть, глубины не замечаю, но это скорее косяк помещения, звук локализуется между АС.

1. При двухканальном методе НЕ НАДО ставить окно перед импульсом - в инструкции к АРТА написано, что при двухканальном начало окна ставится на отметку 300. Поизучайте - хорошая статья http://cxo.lv/index.php/soft/comsoft/92

Если уравнять центры динамиков по глубине и обеспечить "акустически" (а не электрически) спады второго порядка, то реверсивная полярность попадёт в фазу.
2. То что электрически 2 порядок, акустически может быть и 3 и 4 и более крутой.
4. Промолчу но по моему измеренную. Импульс вверх вних - это полярность всей системы микрофон - пред - усил - звуковуха - и т.п.
Проверьте батарейкой динамик - если плюс батарейки к плюсу динамика, мембрана идёт вперёд.

---------- Сообщение добавлено 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было 15:52 ----------

ну как бы тоже, но скорость звука, время и дистанция, ничего более. Система СИ не возбуждает никаких воспоминаний?

Объясните мне что такое ГВЗ фильтра. И зависимость ГВЗ от частоты.

Правильно ли я понимаю, что фильтр не просто вносит задержку, но ещё и задержка эта зависит от частоты раздела?

Т.е. чем выше раздел тем у нас красивее Step ?

[Dmitry_D]

1. При двухканальном методе НЕ НАДО ставить окно перед импульсом - в инструкции к АРТА написано, что при двухканальном начало окна ставится на отметку 300. Поизучайте - хорошая статья http://cxo.lv/index.php/soft/comsoft/92

4. Промолчу но по моему измеренную. Импульс вверх вних - это полярность всей системы микрофон - пред - усил - звуковуха - и т.п.
Проверьте батарейкой динамик - если плюс батарейки к плюсу динамика, мембрана идёт вперёд.

1. Измеряю лсплабом, т.к. оба используют MLS, то выходит это применимо и к нему?
4. То есть постоянные перевороты полярности допустимы? Между измерениями никакие настройки преда, усилителя и звуковухи не меняются (т.е. запустил измерение, получил импульсную, затем снова запустил, чтобы статистику набрать, так сказать). Батарейкой проверял полярность. Тоже думал что напутана маркировка на динах, но нет- всё верно.

[modus2000]

Резюмируя всю кашу в своей голове у меня вышло следующее:

Пытаясь "подогнать" 2х полосы в фазу при правильной полярности - мы акустически усугубляем задержку которую электричесекий даёт фильтр. И вводя ещё большую задержку синхронизируем фазы.

При реверсивной полярности ВЧ полосы - электрически фильтр выдаёт сигнал без задержек.
Но при этом, из за разной глубины головок ФЧХ идёт вразброс. И имеем Степ с первым пиком вниз.
Получается если мы уравняем катушки динамиков, то получим отсутствие задержки, правильную ФЧХ, но кривой STEP

Вывод: если мы хотим отсутствие задержки, правильную ФЧХ и правильный степ, то твитер надо ещё утопить (на сколько) ?
Т.е. мы акустически уберём задержку которая образовалась фильтром электрически.

[Merstan]

Правильно ли я понимаю, что фильтр не просто вносит задержку, но ещё и задержка эта зависит от частоты раздела?

И да, и нет. Вот говорят так, что конденсатор дает опережение, но его нет в реале, это относится к фазе, как же можно начать играть до подачи сигнала? Думаю, что играть синус начинает не с нуля фазы, а с другого места синуса, но играть начинает вовремя. Я так думаю, как оно на самом деле - нужно спросить ЗНАЮЩЕГО и ПОНИМАЮЩЕГО.

Поэтому пресловутое ГВЗ - это не отставание бочки на полсекунды. Отставание на НЧ - это комната и кривая настройка в ящике из надувающихся стенок.

[modus2000]

4. То есть постоянные перевороты полярности допустимы?

ARTA как то понятнее мне . По графику step response понятнее куда полярность смотрит. Импульс может "звенеть" и кажется что он вывернут наизнанку.

[Merstan]

усугубляем задержку которую электричесекий даёт фильтр.

Степ с первым пиком вниз

мы хотим отсутствие задержки

Это все о неслышимой на слух задержке и неслышимой на слух ориентации пика - полярности.

[voldemar72664]

Могу предположить, что МКЭ (мастер комнатной эквализации, ну а чё, не басурмане же) пользуется адаптивным интеллектуальным методом РЕСТАВРАЦИИ изначальной ачх.

Я ж сказал, ни какой коррекции, это результат работы DBA на четырёх сабах

---------- Сообщение добавлено 17:13 ---------- Предыдущее сообщение было 17:10 ----------

Для реальных измерений придется простучать программой СТЕПС из АРТЫ. Или прошуметь артой, окно сам знаешь какое придется поставить.

Это и есть реальные измерения, арту в топку с её настройками и окнами

[Merstan]

Offтопик:
rew подозрительно ровно рисует и у меня

отключи дба и тогда условия сравняются, народ же ловит жидкий бас и прочую ересь в обычных квартирах))

[mr-marlen]

Пожалуй на картинке последний фильтр моих монстров. Он звучит лучше всех предыдущих.

Offтопик:
Снова вернулся к теме попыток корректировать комнату, пока не особо успешно

[Борисыч44]

это результат работы DBA на четырёх сабах

Можно посмотреть RT60 или водопад или спектрограмму - в пустой комнате обычно под 1.5 сек стояки тянутся

[voldemar72664]

rew подозрительно ровно рисует и у меня

У меня всё плюс минус незначительно рисует одинаково, только в rew не надо заниматься всяким гемороем

---------- Сообщение добавлено 19:03 ---------- Предыдущее сообщение было 18:50 ----------

Можно посмотреть RT60

DBA естественно не решает всех проблем но бас мягко говоря другой по причине того что стояки давятся по всей площади кдп