ARTA, измеряем АЧХ+ФЧХ

[Yurgen]

Вопрос к знатокам, как правильно ставить начало импульса и
сколько должно быть при этом переходов фазы через 0?

[ilya-volchek]

Зачем отфутболили вопрос? Прошу всё же ответить, по вершинам центровать импульсы?

vadimal, Kazanec, так нет единого ответа. Есть возможность - двигайте да смотрите на АЧХ... и слушайте. Только не ждите, что прям услышите огромную разницу при одинаковых АЧХ с разными стэпами.

[Merstan]

в арте есть автоматическое определение расстояния, она автоматом ставит на пик.

[voldemar72664]

Merstan,
Суб нч пристыкованное по пику звучит лучше всего, но как не странно это не правильно

[Merstan]

у меня получается так: ачх по началу смотрю и по пику чтобы не хромало, а фазу по пику, и вот почему: фазу, снятую по началу я загоняю в рефаз, ровняю её, применяю эту коррекцию, измеряю, она как была кривой, так и осталась, а если по пику снять фазу и поровнять в рефазе, то любые измерения любых, даже малейших изменений фиксируются с высокой точностью

а в rew я так и не понял куда она ставит начало окна, но по пику совпадает во всех программах, хотя подача тока начинается на начале импульса

как сказал Крылов, познаний физики нам всем не хватает, но область стыка обязана не давать провалов не по пику, не по началу, нужно у Марлена уточнить, он имеет объяснения на любое явление, я всего 9 классов имею....

[Merstan]

нужно попросить объяснить, если захочет, но в руководстве арты, я его переводил и выкладывал здесь, особенно о двухканальной схеме, сказано однозначно, по пику.

[modus2000]

мы что то уехали от обсуждения пиков step response к обсуждению выставления окна в ARTA при замере импульса...

я чисто интуитивно считаю что надо пики совмещать как то так


А вообще полезно бы какой нибудь ФАК по замерам сварганить. А то я вот лично до сих пор сомневаюсь правильно ли я намерял...
Вопросов куча постоянно одни и те же задают - на оси динамика или на оси твитера не двигать микрофон? Фазу измеренную или минимальную подставлять в КАД ? Нужно ли DZ при двухканальном замере или нет...

[Merstan]

что надо пики совмещать как то так

Это только цифроактив, в реальности, в пассиве просто ровняют АЧХ подгоном фазы и разделами. Пики остаются где хотят.
Ухо не понимает разницу в импульсах, если она 4мс. Иногда и больше.
Можешь ровнять по пикам, можешь по началам, но это ни коим образом не влияет на построение сцены и передачу тембров.

Хочется максимализма? Ну сделай, как я, пару лет пострадаешь фигнёй и вернешься к важным вещам.

[Борисыч44]

я чисто интуитивно считаю что надо пики совмещать как то так

Посмотрите как в разложении Фурье взаимодействуют гармоники (преобразование обратимо с сохранением формы сигнала), но в нем нет влияния фильтров и неидеальность излучателей, т.е. в жизни получить исходную и ступеньку, и АЧХ, и ФЧХ проблематично - остается выбирать, Мне ближе АЧХ поэтому получается несколько пиков сведенных по началу, если совмещать пики наверное можно получить более "энергичный" итог), но что покажут традиционные характеристики ???....

[modus2000]

Ухо не понимает разницу в импульсах, если она 4мс. Иногда и больше.

наткнулся на интервью Алдошиной

Вопрос: о слышимости фазовых искажений на примере такого параметра, как групповое время задержки. Есть часть абсолютно фазолинейных акустических систем, у которых скомпенсирована задержка между отдельными динамиками (за счет цифровых фильтров или расположения ВЧ-динамика вглубь относительно СЧ-динамика) и есть мнение, что у таких систем более четкая локализация источников в пространстве. Есть АС, у которых между динамиками задержка 0,5 мс или меньше. Вопрос – наличие задержки все-таки способствует ухудшению звучания, или, как и считается на частоте 2 кГц, задержки менее 0,5 с не воспринимаются?
Ответ: Проблемой слышимости фазовых искажений в акустических системах очень много занимались в 1990-х годах, однако после того, как Блауэрт установил пороги слышимости ГВЗ (в области 2 кГц порядка 1 мс, на остальных частотах выше) при разработках АС стали ориентироваться на выполнение этого критерия. Подробнее об этом и вообще о проектировании АС можно прочитать в нашей книге Алдошина И.А., Войшвилло А.Г. "Высококачественные акустические системы и излучатели", она выложена в Интернете.

http://prosound.ixbt.com/education/aldoshina-answ.shtml

[_Сам_]

я чисто интуитивно считаю что надо пики совмещать

представим, что мы волшебники и имеем два идеальных динамика с плоской АЧХ.
Делаем из них двухполоску фильтрами LR2 c разделом 900 Гц.
Сделали. Получили плоскую суммарную АЧХ.
А потом подали импульс 1 В шириной 1 мкс и смотрим импульсный отклик.

Видим, что вершина пика НЧ отстаёт от вершины пика ВЧ на 180 мкс.

[Merstan]

Фазу измеренную, минимальную, любую, если она такая (правильная) у обоих динамиков, то результат будет на микрофоне ровный. Любая деталь в фильтре крутит фазу на плюс и минус одинаково. Она вообще относительная (фаза). Если хочешь взять абсолютную, то начни с того, что на 0Гц фаза 0грд, а дальше раскручивай её. Мы же работаем с вырожденной фазой, принимаем её "за ноль", а ниже получается бяка и мы на неё не смотрим, т.к. тапов нужно дофига. Даже фазолинейная акустика винтажного периода не является таковой, она фазо-ровно-спадная, а снизу пофиг-на-фазная.

Учитывая огромные, гигантские проблемы с помещением на НЧ, о чем никто не говорит, то фаза на НЧ вообще убирается из разговоров. Ухо здесь слышит совершенно другие проблемы, сначала их нужно решить. Они не решаются равнением фазы, они решаются отделкой и моделированием расположения, это очень дорого, тысяч от 100 рублей, если самостоятельно решать.

Твой вопрос имеет отношение к математике, к реальному колонкостроению отношение косвенное.
Был импульс палкой вот такой |
а динамик не смог отыграть, он играет так /
Очевидно, что нужно ровнять по началам, т.к. динамик начинает играть сначала, а не с середины.
Очевидно, что сам импульс приходится на пик и нужно ровнять по пикам.
Выводы сам сделаешь, как правильно?

[modus2000]

Ну сделай, как я, пару лет пострадаешь фигнёй и вернешься к важным вещам.

актив? ну я бы сделал - да всё никак, мне бы хоть послушать где, но тоже никак не получается )))

не влияет на построение сцены и передачу тембров.

хочу чтобы звук, например, мотоциклетного двигателя на записи "стрелял" а не "рычал"
чтобы электрогитары скрежетали, а не жужжали впиваясь кашей в ухо.

---------- Сообщение добавлено 13:53 ---------- Предыдущее сообщение было 13:51 ----------

Видим, что вершина пика НЧ отстаёт от вершины пика ВЧ на 180 мкс.

блин да я об этом 500 страниц уже исписал.
что звук портит не разница расположения динамиков по глубине, а задержка создаваемая именно фильтром НЧ (полагаю даже цифровым IIR).
Да, любой фильтр НЧ вносит задержку - её при сведении полос надо поправить, чтобы ступеньку восстановить.

Т.е. применительно к пассивным фильтрам:
есть катушка - есть задержка
нет катушки - нет задержки


Это чисто моё практическое наблюдение, возможно ложь

[Merstan]

блин да я об этом 500 страниц уже исписал.

динамик начинает играть не с вершины пика, а с начала, если на вч подать сигнал обрезанный снизу, пусть 10кГц и выше, а на НЧ подать обрезанный снизу, чтобы выше 100Гц ничего не шло, то как ты ни ровняй, один из динамикой будет или запаздывать, или заканчивать позже. В один звук они не сольются.

[_Сам_]

Да, любой фильтр НЧ вносит задержку - её при сведении полос надо поправить, чтобы ступеньку восстановить.

если внимательно посмотреть на картинку, то видно, что суммарный импульс изменится исчезающе мало даже если сдвинуть НЧ вперёд по времени на время задержки фильтра. Основной вклад в форму СУММАРНОЙ ступеньки чёрного цвета даёт ВЧ канал. НЧ даёт крохи: 2 мВ на фоне импульса 1 В.

[modus2000]

Очевидно, что нужно ровнять по началам, т.к. динамик начинает играть сначала, а не с середины.

ключевой конфликтный момент в этих рассуждениях это то, что да, динамик играет "сначала" а должен он импульс играть "с пика".



Но т.к. ему не даёт во первых масса, во вторых фильтр "разогнаться", то чтобы создать резкий фронт волны в воздухе - импульс на НЧ динамик надо подать раньше.

[Merstan]

Не нужно приравнивать импульс к звучанию реальных инструментов, он ничтожен по своей длительности, а инструменту для звучания нужно много периодов, ну хотя бы один период, ну четверть. Сколько периодов 10кГц вместится в четверть периода 40Гц? Это басуха, например, и какой-то там обертон от треугольника, что там можно ровнять? Еще раз, на слух эти вещи незаметны.

[vadimal]

Я не знаю, но скажу. Если только придерживаться логики, то если кто то и слышит различие в звуке (причиной которого ТОЛЬКО не совпадение по времени), то вероятно чем больше звуковое давление, тем больше заметна разница. А больше звуковое давление на пиках. По этому логичнее равнять по вершинам.
Эх, у нас получается какие то разговоры у костра. Очень хочется чтоб появился какой нибудь знающий (не только теории) и вразумил. Реально, всех книг и теорий не перечитать (прошу не говорить: "Прочитай Алдошину/Войшвило и будет с тебя").
Уже хочется музыку слушать, а не читать топики (но денег таких нет)

[voldemar72664]

Они не решаются равнением фазы, они решаются отделкой и моделированием расположения, это очень дорого, тысяч от 100 рублей, если самостоятельно решать.

Так пойдёт?
Это в голой бетонной комнате из точки прослушивания, коррекции ноль

[vadimal]

Так пойдёт?
Это в голой бетонной комнате из точки прослушивания, коррекции ноль

Супер, может и у меня так когда нибудь получиться.

[_Сам_]

чтобы создать резкий фронт волны в воздухе - импульс на НЧ динамик надо подать раньше.

резкий фронт создаёт ВЧ. НЧ на это не способен что с фильтром, что без фильтра. Задача НЧ плавно поддержать постепенный спад давления от ВЧ, который начинается сразу за резким фронтом.