ARTA, измеряем АЧХ+ФЧХ

[Yurgen]

Вопрос к знатокам, как правильно ставить начало импульса и
сколько должно быть при этом переходов фазы через 0?

[Merstan]

Плохо спросил, попробую еще раз.
В зависимости от того, куда ставить начало окна: на пик, в начало импульса, еще куда-то там... в зависимости от этого через ноль фаза проходит в разном месте (не важно сколько рази в каком направлении) - на это забивать, главное чтобы наклон фаз во всех полосах соблюдался и coблюдался?

По поводу "как будто в упор измерения" - это вы давно мне объяснили, с этим разобрался, что задержка - это путешествие сигнала по воздуху от динамика к микрофону.

По поводу выбора начала окна при использовании двухканального метода - совсем не понимаю. Программа же сама нам его устанавливает, то есть определяет начало из-за которого все непонимания в одноканальном режиме. Или я за кем-то повторяю и убедил себя в этом? нужно мануал глянуть в тишине...

[mr-marlen]

В зависимости от того, куда ставить начало окна: на пик, в начало импульса, еще куда-то там... в зависимости от этого через ноль фаза проходит в разном месте (не важно сколько рази в каком направлении) - на это забивать, главное чтобы наклон фаз во всех полосах соблюдался и coблюдался?

Вопрос непонятен. Еще разок https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post900668
Устанавливая курсор начального окна до начала (пика) импульса ты меняешь время от нулевого отсчета фазы до ФЧХ самого излучателя. Другими словами добавляешь перед импульсом Group Delay. Прикол в том, что из-за добавления одинаковой временной задержки перед каждой частотой поворот фазы будет разным, т.к. в формуле фазы есть как время, так и частота. Т.е. для каждой частоты будет свой добавочный поворот фазы из-за появления временного промежутка, а не некая константа. Константа будет в параметре Group Delay.
Т.е. если ты поставишь начальный курсор от пика импульса за 1 мс, то параметр Group Delay вырастет на 1 мс.
Если ты возьмешь идеальный единичный импульс и поставишь начальный куроср на его пик, то фазы на всех частотах будут равны 0. АЧХ+ФЧХ будут прямые линии, ГВЗ=0мс в виде прямой линии.
Если ты поставишь начальный курсор за 1 мс, то фаза неминуемо повернется для каждой частоты на величину W*t. W - круговая частота. После восстановления АЧХ+ФЧХ ты увидишь, что АЧХ прямая, фаза повернулась для более высоких частот на большую величину. ГВЗ осталось прямой линией, но равно 1 мс.
P.S. в настройках программ можно поставить Unwarped Phase, тогда значения фазы будут не в диапазоне -180 - 180, а в полную величину.

Программа же сама нам его устанавливает, то есть определяет начало из-за которого все непонимания в одноканальном режиме.

Программа - средство. Двухканальный метод дает компенсацию ЦАП(ЦАП+Усилителя) и позволяет получить абсолютное время.
Т.е. оставив микрофон в одной точке на оси ВЧ и на расстоянии 1 м, не трогая колонку по очереди измерив полосы ВЧ, СЧ, НЧ ты можешь получить абсолютные цифры задержек в мс между ВЧ-СЧ, между ВЧ-НЧ. Как это использовать - решать тому кто измеряет.

Или я за кем-то повторяю и убедил себя в этом? нужно мануал глянуть в тишине...

Скорее всего.

[Merstan]

в настройках программ можно поставить Unwarped Phase

у меня ничего не меняет, или где ставить эту настройку?
Вот тут если ставить - реакция как у забора.
Вложение 262851


Понял в чем дело, смотрите:

Т.е. если ты поставишь начальный курсор от пика импульса за 1 мс, то параметр Group Delay вырастет на 1 мс.

И дальше по текстам и сообщениям. то есть начало окна должно стоять там, где начало импульса, двигать его нельзя иначе фазу лучше не смотреть. Программа же сама высчитывает начало, мы же измеряем эту задержку и применяем ее.
Почему вы говорите, что программа не высчитывает задержку? Я сегодня перечитаю весь мануал, мало ли, но этот шаг я указал, даже картинку вырезал, там что-то не верно?
То есть двигать начало-то мы можем и вольны, но не нужно. (начало на 300 + измеренная задержка в окошко, вот я о чем говорю, когда пишу, что арта сама считает начало) Но проверю по мануалу, а то надоело уже вычитывать.
Если вы вверху оставляете задержку "нуль", то приходится двигать начальный курсор, или как его там.
Если задержку знаем, то ставим на 300 и применяем задержку и окно открывается в начале импульса. Потом интересно наблюдать где именно это начало импульса на импульсной характеристике, в одноканальном никогда бы и угадал бы и даже не подумал бы, что туда нужно ставить.

По поводу задержки и влияния ее на множество частот тоже понятно: начало у них в одной точке, но они разной длины и за 1 единицу времени делают разное кол-во "шагов или полушагов", проходят через ноль в зависимости от длины своих ног. Если так можно сказать.

[mAxSpace]

Я ставлю на начало импульса. Если ставить на пик ФЧХ выглядит неправдоподобно в большинстве случаев.
И если ставить на вершину - симуляция будет некорректной.
Вообще для всех полос нужно ставить маркер на одно значение - на то, кто всех раньше, тогда симуляция будет точно совпадать с окончательным финальным замером.

---------- Сообщение добавлено 19.22 ---------- Предыдущее сообщение было 19.21 ----------

... либо вводить в симулятор значение задержки.

[dee-jan]

Но проверю по мануалу, а то надоело уже вычитывать.

Да все там просто.
Ставьте микрофон на уровне пищалки. Включаем в Арте FR2, пошумели, нашли delay в миллисекундах. Переходим в FR1, пропускаем конвертацию импульса, идем в Record, включаем 2канальный режим, шумим, ставим левой кнопкой на 300 сэмплов, вводим выше найденный delay, правой кнопкой ставим ограничение справа (окно какое хотите). Жмякаем показать сглаженную АЧХ, там же и будет фаза. Всё.

[Merstan]

Да все там просто.
Ставьте микрофон на уровне пищалки. Включаем в Арте FR2, пошумели, нашли delay в миллисекундах. Переходим в FR1, пропускаем конвертацию импульса, идем в Record, включаем 2канальный режим, шумим, ставим левой кнопкой на 300 сэмплов, вводим выше найденный delay, правой кнопкой ставим ограничение справа (окно какое хотите). Жмякаем показать сглаженную АЧХ, там же и будет фаза. Всё.

Все так, все верно, именно так я и написал, только все обращают не на то внимание, мой вопрос же не в том, почему отличается и отличается сильно?

---------- Сообщение добавлено 20.17 ---------- Предыдущее сообщение было 19.52 ----------

Я нашел все ответы, достаточно было почитать инструкцию.
Вложение 262863 Вложение 262864 Вложение 262865 Вложение 262866 Вложение 262867 Вложение 262868 Вложение 262869 Вложение 262870 Вложение 262874

[mr-marlen]

Merstan, выкинь в мусор Арту . Где-то в ветке Камикадзе все обсуждалось.
Главный для меня недостаток: When using a MLS signal, only the single channel or semi-dual channel measurement configuration isallowed. In the semi-dual channel configuration the second channel is used as a time reference, butestimation of the impulse response is done as in the single channel system (this way an input/outputdelay can be estimated to one sample accuracy, but the estimated transfer function is biased withtransfer functions of A/D and D/A converters).

Любой другой нормальный софт в режиме MLS помимо координаты времени компенсирует еще и АЧХ+ФЧХ тракта.

Собственно главный вопрос - что тебе дает 300 сэмплов?

Вообще для всех полос нужно ставить маркер на одно значение - на то, кто всех раньше, тогда симуляция будет точно совпадать с окончательным финальным замером.

При условии двухканальных измерений из одной точки.

[Merstan]

Собственно главный вопрос - что тебе дает 300 сэмплов?

Смотрите, я сделал вырезки, там это есть.
В Арте за ноль принято 300 сэмплов, но при условии 2-х канального метода. То есть ставить всегда на 300 и вводить задержку, которую арта определила. По ракальному сделали эти 300, можно было большую кнопку сделать= поставить на 300, например, или устанавливать туда автоматом. А то самое важное запрятали в хэлпми.

Выкину, я последний год пытался подвести под общий знаменатель все программы.
Настал тот день.

В арте удобно смотреть задержки.
С REW была засада, когда импульс помимо самого себя имел провал, который не меньше и эта программа ставила именно этот провал как обратный импульс и я боролся с переполюсовкой...
В Лабе еще порыться нужно.

---------- Сообщение добавлено 22.23 ---------- Предыдущее сообщение было 22.11 ----------

Я ставлю на начало импульса. Если ставить на пик ФЧХ выглядит неправдоподобно в большинстве случаев.
И если ставить на вершину - симуляция будет некорректной.
Вообще для всех полос нужно ставить маркер на одно значение - на то, кто всех раньше, тогда симуляция будет точно совпадать с окончательным финальным замером.

---------- Сообщение добавлено 19.22 ---------- Предыдущее сообщение было 19.21 ----------

... либо вводить в симулятор значение задержки.

Смотрите как вышло в итоге, REW одноканально тютелька в тютельку как Арта двуканально шумом или свипом. Оказалось, MLS двуканально в Арте нельзя.
А что касается установки начала окна на начало импульса и одноканально в Арте, то 2 разных динамика по-разному определяются со своим началом, это видно, когда делать замер двухканально и прикидывать: а как бы это было бы в одноканале - в итоге невозможно вывести какую-либо корреляцию, то есть начало попадает и перед подъемом, и на середине подъема, еще на каждой сэмпл рэйт оно меняется.

Еще мне показалось, я точно не запомнил, что в REW можно псевдодвухканально, в асио, если я не ошибаюсь, там совсем улет. Чем плох REW, так это оконное масштабирование через одно место.

[mr-marlen]

По ракальному сделали эти 300, можно было большую кнопку сделать= поставить на 300, например, или устанавливать туда автоматом.

Ага. Можно было 0 оставить и показывать сразу расстояние от нуля как в Лабе.

А что касается установки начала окна на начало импульса

Поэтому и предлагается ставить начало окна фиксировано в одну и туже точку. Например измерил с 0,7 м все динамики. До начала импульса ВЧ ближайшее число получилось 0,68 м. Ставишь начало маркера для всех динамиков 0,68. В этом случае задержки между импульсами автоматически будут учтены в получаемых фазах. Каду сразу кормишь АЧХ+ФЧХ для 0,68 м, которое потом пересчитываешь на 2-3 м.

Еще мне показалось, я точно не запомнил, что в REW можно псевдодвухканально, в асио, если я не ошибаюсь, там совсем улет.

Дальше всех пошли разработчики Sound Easy. Там можно включить двухканалку, программа запомнит все параметры референса, а после проводить измерения одним каналом. Позволяет повысить гибкость измерений при использовании фильтров на базе софта ПК.

[251946]

Для Merstan, смотрю сравниваете показания в разных программах, если можете попробуйте HOLMImpulse

[Focke-Wulf]

Всем привет! У меня в ноутбуке два линейных входа, один обычный, другой микрофонный. Как вы думаете, можно использовать микрофонный вход для подключения микрофона без преда. для дальнейшего измерения динамиков, ведь Арта может калибровать всю связку?

И подскажите за одно, в какую программу подставлять полученные данные для расчета фильтра АС, или другими словами, какая программа понимает экспортный файл с данными Арта?

Спасибо!

[mAxSpace]

Как вы думаете, можно использовать микрофонный вход для подключения микрофона без преда. для дальнейшего измерения динамиков, ведь Арта может калибровать всю связку?

Скорее всего нет - нужен двухканальный метод измерения, я уже не говорю про частотку - арто может подкорректировать когда есть неравномерность, но когда с микрофона наглухо вч и нч отрезаны она задолбается корректировать.

И подскажите за одно, в какую программу подставлять полученные данные для расчета фильтра АС, или другими словами, какая программа понимает экспортный файл с данными Арта?

Измеряй и делай фильтры сразу в LspLAB-3 - там все можно делать и ящики считать и куча всяких примочек.

[Focke-Wulf]

нужен двухканальный метод измерения, я уже не говорю про частотку

Так у меня в ноуте по входам как раз 2 канала идет, баланс есть и т.д...ю

Измеряй и делай фильтры сразу в LspLAB-3

На 7 Виндовс она у меня почему то не хочет работать, я ее и откинул, может не там беру установку?

[Malinovsky D]

Скорее всего нет - нужен двухканальный метод измерения

Если не предполагается моделирования фильтров в софте и сведение фильтров будет сразу в железе, двухканальный метод необязателен.
Достаточно замерить отклонения АЧХ в петле выход-вход, и если оно окажется достаточно большим, учесть это при измерениях.

[mAxSpace]

Так у меня в ноуте по входам как раз 2 канала идет, баланс есть и т.д...ю

потестите этот вход в RMAA - будет видно на что они годны.

---------- Сообщение добавлено 17.36 ---------- Предыдущее сообщение было 17.34 ----------

Так у меня в ноуте по входам как раз 2 канала идет, баланс есть и т.д...ю

ещё учитывайте, что когда будете делать возврат на референсный канал, то уровень сигнала нужно понизить до микрофонного.

[Focke-Wulf]

потестите этот вход в RMAA - будет видно на что они годны.

Фигня у меня получается, на 10 килогерц обрезан у меня микрофонный вход, линейный же вход полноценный, надо паять микрофонный усилитель.
Посоветуйте пожалуйста проверенную схемку?

[mAxSpace]

В большой теме про пред для измерительного микрофона кажется остановились на такой схеме.

[Focke-Wulf]

Спасибо Вам большое за отзывчивость!
А к этой схемке имеет значение WM61A или WM61B?

И если Вас не затруднит, скиньте пожалуйста ссылку на эту тему обсуждения?

[mAxSpace]

Спасибо Вам большое за отзывчивость!
А к этой схемке имеет значение WM61A или WM61B?

А чем они отличаются ?
осилите ? https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=2991

[avtoneru]

Пытался понять, как это делается. Пока понимал - получился корявенький перевод апноута по измерению Артой в ближнем и дальнем поле ...
может кому пригодится.Перевод апноут&#10.pdf