Привет от Семигора (экономичный кл.А #2)

[Konstantin Kuzmenko]

Начало дебатов тута:
http://www.dvdworld.ru/cgi-bin/audiobbs.pl/read/141688
поскольку форум не очень удобный там, процитирую пару мессаг + дам картинку.

> [Сергей Рубцов] На основе пары идей Игоря Семынина, которыми он со мною любезно поделился, я собрал гибридник небольшой мощности из отходов основного производства.
Как и в любой маленькой схемке, тут всё зависит от конструктива и элементной базы. БП раздельный для транзисторной части и общий для ламповой. Кондёры электролиты - рифа 169 и нишиконы голд тюнс, межкаскадный - вима. Питание транзисторов - +35В, двухполупериодный выпрямитель со средней точкой на шоттки, потом 66 000 мкФ и всё.
В целом звучание очень прикольное, колбасит мощно, баса немеряно, середина и верх сильно зависят от режимов лампы. Лучше ставить на 120 или даже на 140В. При маленьких токах немного грязновато, но вполне терпимо.
Можно сделать такую схемку на хороших элементах и с нормальным БП, но это совсем другая история 8)) и за другие деньги. В общем - схемка вполне живая, если подойти с умом.
Спасибо Игорю.

> [Семынин Игорь] Здесь только одна моя идея - выходного каскада. И я очень тебе благодарен, что ты нашел время помучать ее в железе
(сам я, увы, пока не имею возможности заниматься практическим аудио )
Пару слов об этой идее.
На первый взгляд - это обычный эмиттерный повторитель, нагруженный на генератор тока. Но, подключение холодного конца нагрузки не к земле, а к эмиттеру (это и есть "идея") - кардинально меняет свойства такого выходного каскада:
1. Если максимальный выходной ток не превышает тока покоя, то изменение тока потребления гораздо меньше изменений выходного тока. Грубо говоря, потребляемый ток мало зависит от входного сигнала. (Повторитель Чифолли).
2. Ток через ЭП также мало меняется. Он просто перераспределяется между нагрузкой и ИТ. Соответственно искажения гораздо меньше, чем с простым ИТ.
3. Но - это не все. Такой выходной каскад способен выдавать ток, в разы превышающий ток покоя. То есть, работать в режиме "экономичного А", и при этом, оставаться однотактником.
И все эти блага достигаются просто изменением точки подключения нагрузи.
По всем признакам - идея "гениальная". Додумался я до нее cовершенно случайно в полемике на вегалабе.
Интересно, она действительно новая, или я изобрел очередной велосипед?
-----------------------
В общем, в качестве концепта даю реализацию Рубцова. Сам я лампы не люблю, вариант с транзисторным SRPP на входе дам позднее.

[wert]

Это для вас оно "старое" и "новое".

Старое решение потому как я и не вспомню когда была разработана микросхема КР123УН1, выходной каскад - ЭП с ГТ, наверняка разработке более тридцати лет. В ламповых каскадах нагрузку включали между анодом и катодом через конденсатор - решению лет пять, печаталось в РХ. А вот предложенное в этой веточке решение для меня действительно ново. Если Вам не сложно дайте конкретную ссылочку на аналогичное решение о котором Вы пишите.

[Alex]

У Пасса,насколько я помню,не было постоянного тока через повторитель.

Как это "небыло"? Он с самого начала у него был, только кажется в 3-й версии он ввел небольшую модуляцию тока ИТ стоком сигнала, чем просто увеличил мощность не повышая питание.

Схема работала как двухтактник.Это принципиальное отличие.

Нет, Зены никогда не работали как двухтактники.

И Зена - тоже, но у тебя-то этого нет!

Это зависит исключительно от схемы и элементной базы управляемого УТ.
С простейшим УТ на биполярном транзисторе девиации тока потребления в несколько раз меньше девиаций выходного тока.

А если включить нагрузку параллельно не ГТ а активному элементу, то (при отсутствии модуляции тока ТГ сигналом) - девиации тока в питании(т.е. переменной составляющей - тока сигнала) не будет вообще, никакой. При наличии модуляции - немного появляется.

Сообщение от Semigor
Спектр гармоник практически не имеет никакого отношения к качеству звука.

А вот тут - желательно поподробнее, уже стало интересно

А что, кто-то уже доказал обратное?

Ну в общем, помоему это доказано давным давно. Что усилитель с 1-2% гармоник, если их дают только 2-3-я гармоники, играет существенно лучше усилителя с 0.01%, но при наличии и 19-й....
Тем более, что если первый это делает при отсутствии общей ООС.

Повторитель Уайта был предложен, кажется еще до рождения Нельсона.

SRPP Тоже Только я не помню ни у Уайта ни у СРПП - модуляции тока ГТ током в нагрузке...

[Semigor]

Поздравляю с находкой разработчика схемного решения.

Спасибо
Об этой идее я писал больше года назад:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=3723
(пост 17).
Но только недавно Сергей Рубцов воплотил ее в железе.
(За что ему, пользуясь случаем, еще раз хочу сказать спасибо!)

Ну в общем, помоему это доказано давным давно. Что усилитель с 1-2% гармоник, если их дают только 2-3-я гармоники, играет существенно лучше усилителя с 0.01%, но при наличии и 19-й....
Тем более, что если первый это делает при отсутствии общей ООС.

А мне это доказательство напоминает анекдот про то, как Василий Иванович с Петькой ставили научный эксперимент.
Блохе отрывали одну за другой ноги и давали команду: "Прыгай!"
После того, как блоха лишилась последней ноги - она не прыгнула.
Вывод: органы слуха у блохи находятся в ногах.

SRPP Тоже Только я не помню ни у Уайта ни у СРПП - модуляции тока ГТ током в нагрузке...

СРПП тут ни причем. А про принцип работы повторителя Уайта я могу тебе напомнить
При изменении тока чарез нагрузку меняется падение напряжения на резисторе в катоде верхней лампы. Это изменение через конденсатор передается на сетку нижней лампы, (ГТ), модулируя ее ток.

[Alex]

При изменении тока чарез нагрузку меняется падение напряжения на резисторе в катоде верхней лампы. Это изменение через конденсатор передается на сетку нижней лампы, (ГТ), модулируя ее ток.

Я конечно может и подзабыл (а подсмотреть мне сейчас некуда) но все жа насколько я помню, там модуляция выходным напряжением а не током.
Т.е. функция: Iгт.(Uout) а не Iгт(Iout)

мне это доказательство напоминает анекдот про то, как Василий Иванович с Петькой ставили научный эксперимент.

Не думаю, поскольку ухудшение качества с увеличением "хвоста гармоник" (по прежнему при отсутствии общей ООС) также многими наблюдается.

[Semigor]

Я конечно может и подзабыл (а подсмотреть мне сейчас некуда) но все жа насколько я помню, там модуляция выходным напряжением а не током.
Т.е. функция: Iгт.(Uout) а не Iгт(Iout)

Нет, именно током, см. рис.

[Alex]

Согласен.

[Konstantin Kuzmenko]

Тексь... схема из постов №17,18. Меняем дарлингтоны на mosfet`ы... Похоже, придется истоковый резистор увеличивать? Т.е., по сути, некого оптимального номинала у этого резистора не существует.
Мне методика подбора этого резистора видится такой:
1) выставляем Io=100-200 мА (сколько не жалко)
2) подбираем истоковый резистор пока не начнет обрезаться верхушка нижней полуволны синуса с макс. амплитудой
3) еще раз проверяем Io, если надо- подкорректируем с помощью второго истокового резистора в токовом зеркале.

PS сорри что без картинки, и так вроде понятно

[Konstantin Kuzmenko]

Подрезается нижняя полуволна
Видимо, не хватает крутизны у нижнего транзистора. Как смотрите на смешанные браки? Т.е. верхний транзистор - mosfet, нижнее токовое зеркало - дарлингтоны..

[Konstantin Kuzmenko]

Упс, на последней схеме R2=0.22...0.82 Ом

[wert]

Видимо, не хватает крутизны у нижнего транзистора.

Ток покоя увеличьте уменьшением R4, нижняя полуволна подрезается при недостаточном токе.

[Konstantin Kuzmenko]

wert, если я задеру Io, то это уже не экономичный будет. Мимо!

[vitamir]

это уже не экономичный будет

Экономичность этой схемы не в величине режимного тока, а в способности отдать в нагрузку больший ток за счет запирания нижнего плеча. Эта схема ни при каких режимах не будет симметрично ограничивать сигнал, да это и не надо. Не перегружай ее по выходу и будет тебе счастье. А за счет большей девиации тока в нижнем плече можно получить более высокий КПД. Следи только, чтобы нижнее плечо всегда оставалось на линейном участке передаточной характеристики,
ибо резко возрастут четные гармоники в выходном сигнале.

[SMD-n]

Ток покоя увеличьте уменьшением R4, нижняя полуволна подрезается при недостаточном токе.

И плюс к тому же , для открытия полевиков надо больше напряжения - страдает К(использования питания) ...
Лишнее тепло ...

[wert]

wert, если я задеру Io, то это уже не экономичный будет. Мимо!

И плюс к тому же , для открытия полевиков надо больше напряжения - страдает К(использования питания) ...
Лишнее тепло .

Можно несколькими путями двигаться:
1. Просто рассуждать о ВК Семигора не привязываясь к конкретным параметрам КПД, Кг....
2. Двигаться от достигнутого ранее, выбрав определенные критерии для точки опоры.
3. Сравнивать с подобными каскадами, например ЭП с ГТ из Радио №5 1979 года или другими подобными решениями.
Любой путь интересен.
Возьмем схемку пост 28 и порассуждаем о параметрах ВК Семигора в сравнении с обычными истоковыми повторителями с ГТ(1 транзистор и 10 в параллели).
При токе покоя 3А для всех ВК получились на мой взгляд интересные картинки. Питание 25 В, ток покоя 3А, Рвых=15 Вт, КПД для всех схем очень близко (немного разные вых мощности получаются), а вот Кг в десятки раз отличаются.
ВК Семигора блестяще выигрывает соревнование по линейности.
Можно идти другим путем - отталкиваться от равного Кг, тогда КПД ВК Семигора значительно возрастает за счет уменьшения тока покоя (в ветке "УН короткий тракт.." в посте 161 схема УМЗЧ УниверсСемигор имеет КПД=43%).
Как с полевиками, так и биполярами ВК Семигора показывает себя с лучшей стороны в отношении обычных ЭП с ГТ.

[Gajdar]

Послушал оба усилителя у Сергея Рубцова. Сначала его гибридник, доведенный под его любимый стиль подачи. Этакое очень деликатное, солидное звучание. Поразило количестов и качество баса. Чуть может более бархатное и спокойное, чем привык слушать я. Потом подключили гибридник по схеме Игоря. Звучание резко изменилось. С первого взгляда звучание интереснее, хотя бузусловно, и грязи больше. Но этакий драйв и задор присутствует и радует своей скорость. Но бас хуже, и середина не такая классичеси-правильная. Особенно Адриано Челентано показывает разницу в подаче. На гибриднике Рубцова это матерый итальянский мужичище с глубоким и низким голосищем с бархатной хрипотцой... На усилителе по схеме Игоря, это мачо... вроде все нормально...но нет панимаш того мужичищи матерого. Наверное, если сделать на столь же дорогих деталях, как и основной гибридник НЭМ, то недостатков станет меньше. НО и цена в разы увеличичтся, а и так немаленькая получилась как я понял... В общем и целом очень хороше, но кондер на выходе видимо камень преткновения басовой части... Ну просто очень заметная разница. Как я понимаю от "выходного конденсатора тоже очень многое зависит, моэет это конечно Рифы так басок лимитируют, но уж дальше то куда.....

[Konstantin Kuzmenko]

Gajdar, рассматриваемая схема- своеобразный неидеальный ИТУН. Недостаток басов, отмеченый тобой- это всего лишь кривизна импеданса акустики на мидбасе В данный момент схема собрана в железе и проходит обкатку у ISIT_14, недостатков баса не замечено ;)
Собсно, если мы его дружно позовем, то он придет и сам все расскажет.

[Gajdar]

Все познается в сравнении. ТУт изначально очень высококачественный тракт, провода и акустика. Переключения проходят очень быстро, но не 15 секунд конечно, но разниуа всеравно заметна. ТАк в стравнении с гибридником же и есть проблемы с басом. У гибридника НЭМ бас как ураган бьет мощно и прям одно слово - фундаментально. У гибридника по схеме Семигора бас есть, но он другой - он конечно быстрый, хваткий, но такого убойного удара нету. Как и бархатного грубого вокала Челентано... Все это безусловно нюансы и в общем, впечатление очень неплохое, но как и во всех схемах без ООс, тут все звучание определяется деталями и разводкой. Если бы тут же не слушать НЭМ, то усилитель звучит отлично.. кхоть и немного грязновато на середине...

Что же касается кривизны импеданса на мидбасе, то тот же гибридник по схеме НЭМ абсолютно безпроблемно с этой кривизной справляется.
Схема гибридника НЭМ у них а сайте.
Семигор http://www.shemki.com/schemas/6C31B.jpg
НЭМ http://www.shemki.com/schemas/gibrid_ai25.gif

В общем и целом, такие усилители очень не для новичков при всей кажущейся схеотехнике. Повторив Данилова, Сухова и Перепелкина, я вот теперь абсолютно как котенок столкнулся с неизвданным для меня влиянием материиалловедения и взаимодействия деталей и разводки на качество звучания усилка. Если некоторые спорят - влияет или не влияет -то я как раз улышал эту разницу и вияние. Поэтому мой новый гибридник по схеме НЭМ буду делать по принципу - возми именно вот эту хреновенку, и поверни её вот так и припаяй вот этак вот темто. Под чутким руководством так сказать.

Что же касается усилителя по схеме Семигора, то нужно:
1. указание точного комплекта деталей и методики отбора.
2. Указание точного размещения деталей в корпусе и разводки усилителя.
Чтобы хоть както приблизиться к результату автора по качеству звучания. Иначе в каждом конкретном случае будет абсолютно свой результат с непредсказуемыми результатами вплоть до звучания колхозной радиоточки.

[Semigor]

В общем и целом очень хороше, но кондер на выходе видимо камень преткновения басовой части... Ну просто очень заметная разница.

По моему скромному опыту общения с лампами камень преткновения в басовой части скорее в выбранной лампочке, (как он ее вообще заставил играть - я не понимаю ).

Как я понимаю от "выходного конденсатора тоже очень многое зависит, моэет это конечно Рифы так басок лимитируют, но уж дальше то куда.....

Конечно, зависит, причем от типа очень сильно. Рифу не слушал, я использую ROE.

Есть еще один нюанс, который мне не нравится. Сигнал, возвращающийся на вольтдобавку, проходит сначала через разделительный конденсатор, т. е. ВЧ второго порядка получается. А любой ВЧ выше первого порядка имеет колелебательную переходную характеристику.

Добавлено через 6 минут

Схема гибридника НЭМ у них а сайте.
Семигор http://www.shemki.com/schemas/6C31B.jpg
НЭМ http://www.shemki.com/schemas/gibrid_ai25.gif

Ну, во-первых не Семигор, а а все-таки Рубцов. Я бы многое сделал по другому,
А во-вторых, ламповая часть и согласование у Рубцовского усилителя совсем другая. Сергей собирался при случае прицепить мой выхлоп к трансформаторному УН, тогда можно будет говорить о более корректном сравнении.

[ИГВИН]

Semigor, Игорь, мысль закралась: как бы в схеме http://www.shemki.com/schemas/6C31B.jpg отделить выходной сигнал на эмиттер Т3, чтобы убрать выходную емкость?

И второе. Да, сравнение не вполне корректное.

[ISIT_14]

Извините конечно что лезу тут в дела ОТЦОВ! но даже будучи спаяным навесом на самых дешевых компонентах (но с любовью )он просто отправил для меня ФТОПКУ все усилители по схеме мощных ОУ какие я делал (и пытался делать в т.ч тда7294, LM3886 и тп.) стоунколд, какой-то там велеман и несколько дурогого хламчика. У меня музыка теперь совсем по-новому зазвучала и я думаю это максимум на что способны мои S-90 (тока несмейтесь на что-то большее нет денег ). с БАСОМ проблем точно нет никаких его стало больше и звучит он поновому (гораздо лучше) как-то упруго, четко (незнаю как описать у меня с этим проблемы). спаяно все по такой схеме на такой печатке. Одно мне неравится - тепловыделение как у калорифера .