Привет от Семигора (экономичный кл.А #2)

[Konstantin Kuzmenko]

Начало дебатов тута:
http://www.dvdworld.ru/cgi-bin/audiobbs.pl/read/141688
поскольку форум не очень удобный там, процитирую пару мессаг + дам картинку.

> [Сергей Рубцов] На основе пары идей Игоря Семынина, которыми он со мною любезно поделился, я собрал гибридник небольшой мощности из отходов основного производства.
Как и в любой маленькой схемке, тут всё зависит от конструктива и элементной базы. БП раздельный для транзисторной части и общий для ламповой. Кондёры электролиты - рифа 169 и нишиконы голд тюнс, межкаскадный - вима. Питание транзисторов - +35В, двухполупериодный выпрямитель со средней точкой на шоттки, потом 66 000 мкФ и всё.
В целом звучание очень прикольное, колбасит мощно, баса немеряно, середина и верх сильно зависят от режимов лампы. Лучше ставить на 120 или даже на 140В. При маленьких токах немного грязновато, но вполне терпимо.
Можно сделать такую схемку на хороших элементах и с нормальным БП, но это совсем другая история 8)) и за другие деньги. В общем - схемка вполне живая, если подойти с умом.
Спасибо Игорю.

> [Семынин Игорь] Здесь только одна моя идея - выходного каскада. И я очень тебе благодарен, что ты нашел время помучать ее в железе
(сам я, увы, пока не имею возможности заниматься практическим аудио )
Пару слов об этой идее.
На первый взгляд - это обычный эмиттерный повторитель, нагруженный на генератор тока. Но, подключение холодного конца нагрузки не к земле, а к эмиттеру (это и есть "идея") - кардинально меняет свойства такого выходного каскада:
1. Если максимальный выходной ток не превышает тока покоя, то изменение тока потребления гораздо меньше изменений выходного тока. Грубо говоря, потребляемый ток мало зависит от входного сигнала. (Повторитель Чифолли).
2. Ток через ЭП также мало меняется. Он просто перераспределяется между нагрузкой и ИТ. Соответственно искажения гораздо меньше, чем с простым ИТ.
3. Но - это не все. Такой выходной каскад способен выдавать ток, в разы превышающий ток покоя. То есть, работать в режиме "экономичного А", и при этом, оставаться однотактником.
И все эти блага достигаются просто изменением точки подключения нагрузи.
По всем признакам - идея "гениальная". Додумался я до нее cовершенно случайно в полемике на вегалабе.
Интересно, она действительно новая, или я изобрел очередной велосипед?
-----------------------
В общем, в качестве концепта даю реализацию Рубцова. Сам я лампы не люблю, вариант с транзисторным SRPP на входе дам позднее.

[киса]

ISIT_14, Да нам и не нужно делать класс "А", как класс с низким КПД! Нам нужно низкий коэффициент гармоник при максимальной мощности. Мы все прекрасно знаем, что усилители этого класса обладают самым лучшим качеством звучания.
С уважением, Юрий.

[Semigor]

Да я видел вашу схему с диодом в коллекторной цепи верхнего транзистора. А тут диод в эмиттерной цепи источника тока. Такую схему я не видел. В немецких усилителях мощности встречал шунтирование эмиттерных резисторов по разным плечам. Если не трудно, то ткните меня носом. С удовольствием посмотрю.

Да я не оспариваю то, что вы первый поставили диод параллельно эмиттерному резистору ИТ в этой схеме, тем более, что приоритеты меня не интересуют. Я написал о том, что схемотехнический прием замены отсечки транзистора на отсечку диода известен. Скорее всего такая замена действительно должна "смягчить" переключательные искажения, но стоит ли их вообще иметь, ради выигрыша выходной мощности пусть даже и в 1,5...2 раза?

Рассмотрим рисунок источника тока, где в качестве опорного напряжения используется источник напряжения пусть на 1,1 В. Пусть напряжение база эмиттер у транзистора нашего источника тока равно 0,6 В, тогда на резисторе будет 0,5 В. При величине резистора 0,5 Ом мы имеем ток покоя 1 А. Надеюсь, что многие с данным высказыванием согласятся. Тока через транзистор в 1 А, да ещё напряжение на его коллекторе 20 В, и он начинает греться, напряжение база эмиттер как и у всех кремниевых транзисторов будет уменьшаться. Но так как база имеет строго 1,1 В, то начнёт расти напряжение на резисторе R1. Ток начнёт расти ещё больше и если радиатор мал или мы его забыли поставить, то схема сгорит синим пламенем. Само-разогрев однако!

Ничего подобного не произойдет. Дрейф напряжения кремниевого pn перехода имеет вполне определенную величину и равен примерно 2.5 мВ/град.
Таким образом, при реазогреве перехода с 25 до 125 градусов напряжение база-эмиттер уменьшится всего на 250мВ, а ток покоя возрастет до 1.5А, что при нормальных радиаторах совсем не фатально даже при отсутствии какой либо дополнительной термокомпенсации.

Сейчас я выскажу своё мнение по этому вопросу... Ура! Ура!

Я совершенно с вами согласен, два pn перехода в цепи смещения с вполне достаточной точностью компенсируют температурный дрейф двух pn переходов в ВК.

Я не знаю, что означает "при правильном выборе напряжения на резисторе"...

Я и раньше писал и в предыдущем посте написал, что это означает, но похоже никто этого знать и не хочет

да не будет чуда от этого диода. класса А уже влюбом случае не будет при превышении тока покоя.

Вот тут вы не правы.
Вот схема, ток покоя 1.1А:
http://semigor2.narod.ru/sse1.gif
Вот каринки, где выходной ток достигает 2А и ничего не входит в отсечку:
http://semigor2.narod.ru/opt2.gif

[ISIT_14]

согласен, неверно выразился, в отсечку ничего не входит. но, к сожалению гармоники растут причем довольно быстро и неприятно.
Игорь, лучше на ты ко мне обращайтесь

[Semigor]

По идее расти не должны, а четные должны даже снижатья. Живьем сейчас проверить не могу, но просиммулировать попробую.
P.S. На ты приветствую, но только взаимно, хотя бы до моей пенсии

[киса]

Ребята, что бы поставить жирную точку в вопросе гармонических искажениях данной схемой при максимальном уровне сигнала решил не дожидаясь прогрева образца воспользоваться теми приборами, что у меня имеются в наличии. Смотрите, что имеем: 31,6 В это максимально возможный размах с моего Г3-118, и его спектр при этом: То есть К_Г2=-60 дБ и ниже, К_Г3=-52,8 дБ. Перебрасываем на выход повторителя на нагрузке 6,1 Ома:и соответствующие спектры: второй и третьей гармоник. Вторая -58,0 дБ, а третья -52,4 дБ. Подводим итоги: Если принять, что было на входе то классный результат. Приращение К_Г2= на 2 дБ, а приращение К_Г3=0,4 дБ. И это при выходной мощности 20 Вт. Жду ваших комментарий.
С уважением, Юрий.

[variator]

Не-не-не! Точки не будет, никогда. Мы же с Вами обсуждали - спектр не должен изменять огибающую. Я специально создание гиф-анимации попробовал.
Я не против Ваших измерений, просто считаю их неполными. Нужно снять спектр, да, пусть всего на одной частоте, но в некотором диапазоне амплитуд. Если в Вашем варианте вторая будет подавлена на 6 децибелл относительно третьей что на 20-ти ваттах, что на 2-х, а 4-я и далее сильно ниже, то почему бы и нет!
Мои опыты также недостаточны для каких то категоричных выводов, так что я тут не сильно "выступаю".
пост 2001 гиф №7 -лучшее, что получил с диодом SR2100, но я специально стремился к крутопадающему спектру и мощность там маленькая.
гиф №5 "Семигор-стандарт" при макс. 2-я -62, 3-я -58, но далее они к -5дБ сравниваются и еще ниже (тише) 3-я падает ниже второй. Это все я подбирал истоковый резистор при неизменном токе покоя в различных вариациях схем. С диодом Ш. также можно получить "двухтактное" поведение спектра, но я специально в этом направлении не ковырял.
Так же просто настаиваю на параллельном измерении ИМИ. Вот обратите внимание, стандартный каскад, вложение №9 ИМИ 1 кГц=-83дБ, а с диодом -69дБ вложение №8, что меня и напрягает ( я ж "и рыбки, и... на трамвае покататься" ).

[киса]

Вот схема, ток покоя 1.1А:
http://semigor2.narod.ru/sse1.gif
Вот каринки, где выходной ток достигает 2А и ничего не входит в отсечку:
http://semigor2.narod.ru/opt2.gif

Именно эти ссылки и были моими отправными точками. За это вам огромное спасибо и уважение. Первое же повторение ВК меня поразило. 10 В меандр на входе проглатывался схемой на ура! На выходе был тот же, но 9,5 В меандр без каких либо искажений. Не было выбросов по фронту или заваливания фронтов. И это на частотах до 100 кГц. Я тут же полюбил данное схемное решение. Всё меня устраивало, но хотелось чуть большей мощности на выходе и чистое звучание на максимальном сигнале.
Я поставил себе реальные цели:
1. Увести схему в экономичный режим при максимальном сигнале и при этом сохранить малый коэффициент гармоник.
2. Довести мощность выходную хотя бы до 20 Вт на данных транзисторах без принудительного обдува.
3. Найти импортный аналог по характеристикам, способный достойно заменить наши КТ908А.
Первые два пункта я выполнил, а третий ещё в процессе отработки.
Какие транзисторы я пробовал, это отдельная история.
Хочу поблагодарить всех, кто спорил со мной, доказывая свою правоту и аргументированно возражал. Мне это сильно помогло в моём поиске. Вот и автономное питание пригодилось. Всем спасибо, что вы есть! До встреч.
С уважением, Юрий.

---------- Сообщение добавлено 22:26 ---------- Предыдущее сообщение было 22:20 ----------


Дорогой variator, вам особое спасибо! Завтра ещё раз включу осциллограф и посмотрю огибающую. А почему завтра? Сейчас! Именно сейчас. Я же не усну.

[variator]

Offтопик:
Скачать архив. Затем по нему правой кнопкой мыши. Выбрать "Извлечь в текущую папку". Получиться четыре вав-файла, для записи на СиДи. Купить болванку, непременно CD-RW, перезаписываемую. Записать какой нибудь прогой CD диск. Скорее всего Nero у Вас есть. Так же в доме должен быть какой-нибудь усилитель, который без нагрузки обычной покажет искажения меньше, чем имеющийся ГЗЧ.
Остальные детали так же, постепенно, обсудим и добавим.

[vova56]

У меня две "зачемки"

1)

3. Найти импортный аналог по характеристикам, способный достойно заменить наши КТ908А.

"Идеальный" транз для звука мог получиться только случайно, потому что как известно вегчанам, "электроника - наука слабоизученная". Кому по 50-60 знают, как её аудио-часть ходит кругами без толку. Ну вот подарок судьбы - генераторно-ключевой транз оказался весьма хорошим по звуку. Ну и закупите ведро. Вы чего, в наше время победившего и торжествующего кретинизма ждете каких-то подарков и прорывов? Это у вас инерция, от НТР 60х-70х.

2) Зачем мне синусы из #2089 , чем они лучше создаваемых за минуту на ПК? Могу предложить вам такой несинус: "antonio forcione 1998 ghetto paradise 04 indian cafe.flac" 50мб. Выложить?

[variator]

Зачем мне синусы

Ну вообще то не совсем Вам, тем более если Вы понимаете, возможно, больше чем я. И они итак созданы на ПК.
А надежнее синус подавать от не с ПК а от отдельного источника, чтобы не было земляной петли по кабелям. Тем более это актуально при измерении Стандартного ВК Semigor с незаземленной нагрузкой.

Offтопик:
audiomaniac.narod.... дальше не помню, переехал домен, рекомендую.

[vova56]

Вот бы про земляную петлю с картинками и объяснениями для простых людей, два абзаца, почему тут есть, а там нет. Или имется в виду просто общая земля у каналов джека? А синусы мы действительно сами настрогаем, тут хитрый вопрос один - какое сочетание частот/амплитуд лучше всего для засечки самой противной интермодуляции, действительно ли это 19-20к ?

[variator]

имется в виду просто общая земля у каналов джека

Да, и эти разъемы далеко внизу на заднице системного блока, прикиньте длину у себя туда-обратно.

какое сочетание частот/амплитуд

1:1. Выше 20-ти сидюк не воспроизведет. 19+20 супероптимум. Аудиоманьяк их сгенерировал не круглые, чтобы не было кратных. Кроме того, Вы должны помнить, лет 20 назад кто то предложил просто на слух, отключивши пищалку (но вместо нее в АС эквивалент резистивный), разностный тон прекрасно слышно. У меня мощность 15 ватт (на 1 кГц), в файле уровни ВЧ не 0 дБ, а минус 7, ВЧ не отключал, т.к. эти частоты не слышны как писк, а даже если и да, то не мешают. Пробуйте!

[vova56]

Ухи наиболее чувствительны к 2500гц (+-), а не 1000гц

[variator]

Ну дык. 19900+17400.

[киса]

Вот бы про земляную петлю с картинками и объяснениями для простых людей, два абзаца, почему тут есть, а там нет.

Собери схему ВК не по стандартному включению Semigora, а по схеме из поста 2041 с автономным питанием и измеряй на здоровье, петли не будет, так как источник сигнала и нагрузка сидят теперь на одной земле. Тогда можно и синус с компа взять и результат оценить без проблем. (Ой кто это так смело сказал? Неужели Я)?
С уважением Юрий.

[Semigor]

Вот бы про земляную петлю с картинками и объяснениями для простых людей

Вот картинка:

[vova56]

Эта картинка только запутает людей - зачем с Rн идет опять в комп на in. И наприсовано стд подключение нагрузки на землю, которое совсем не противопоказано 3х контактному входному джеку. Лучше явно сказать, например, что земля каналов общая не только в джеке, но и раньше, во всех встроеных зв. картах, и разделить их не удастся. А всякие дорогие внешние плейеры построены на RCA, отдельно.

(прошел день...)
Ну дошло. Это для RMAA нарисовано?

Собери .. посхеме из поста 2062

. Если не знать каких-то великих таинств, то кажется, что через нагрузку там течет ток (40в/2)/6ом. Источник питания без земли - это же непривычно. Возникают вопросы - а как там с защитой, а что происходит при включении. Потому никто и не делает.

[variator]

Потому никто и не делает.

Offтопик:
Извините за резкость, но, похоже, это только Вы не делаете, а ...
Прекрасно работает, включается без щелчков, плавно колыхнулся диффузор и все.

[Зёбра_]

Подбирая резистор R4, мы опять добились величины тока 1 А. Но боже, на резисторе R2 теперь всего 0,3 В! Надо считать: 0,3 В/0,5 Ома=0,6 А. Это ток, протекающий через резистор. Считаем дальше: 1 А-0,6 А=0,4 А. Это ток через диод Шоттки!

А я этот момент и не учел, высчитываю "по старинке " ток покоя по падению напряжения на резисторе. На данный момент R9 ( # 2007 ) 800 ом, напряжение 0,33 В и 0,31 В. Не вдаваясь в расчеты, получается больше 1 А. Напряжение питания около 35 В, температура корпусов транзисторов-до 60 гр.ц. !!! Радиаторы применил игольчатые, кажись справляются и без вентилятора. Под транзисторы поставил тонкую слюду и по рекомендациям форумчан выровнял платформы транзисторов надфилем. Разница между корпусом транзисторов и радиатором под ними - не более 5 гр.ц.
Уже несколько дней слушаю оба канала усилителя. ... что можно сказать: усилитель -просто БОМБА. И это с простенькими электролитами и без стабилизаторов. Кстати, какой стаб можно применить в данном случае? Или стаб Семигора из Каменного однотактника без вариантов ?

[киса]

Не вдаваясь в расчеты, получается больше 1 А. Напряжение питания около 35 В, температура корпусов транзисторов-до 60 гр.ц. !!!

Оставляйте так как есть. Главное транзисторы не перегреваются.

Разница между корпусом транзисторов и радиатором под ними - не более 5 гр.ц.

Прелесть! При 20 Вт рассеиваемой мощности это всего 5гр.ц./20 Вт=0,25гр.ц/Вт. Достаточно хороший результат.

Уже несколько дней слушаю оба канала усилителя. ... что можно сказать: усилитель -просто БОМБА. И это с простенькими электролитами и без стабилизаторов.

Выскажу своё мнение, но многие наверно имеют противоположное. Конечно лучше слушать музыку и сравнить звучание со стабилизатором и без. Но стабилизатор стабилизатору рознь. Если нет сильных перепадов напряжения в сети и в акустике не слышно выпрямленного напряжения, то прокатит и без. Если небольшой фон, то стоит фильтровать питание УН. Да тут уже писалось не раз.
На счёт простеньких электролитов я то же порадовался.
С уважением, Юрий.