ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[Alex]

К сожалению, еще не придумали таких *качественных*, которым-бы источник тока не помог-бы.

Перестань чушь нести, большинству динамиков ИТУН - как мертвому припарки.

Мы все внимательно слушаем Ваше объяснение. Можно с картинками.

Зачем? Кому непонятно что ты написал полный бред - обьяснять что-то бессмысленно.

[vitt]

В случае ИТУН молчащий будет болтаться в большей степени и излучать в противофазе на некоторых частотах, создавая АКЗ тоже.

Ну нет-же, перемещение диффузора _неподключенного_ динамика не излучает: это реакция на внешнее воздействие среды, а именно, разница давленийс разных сторон диффузора.
АКЗ давай тока оставим в стороне, и без этого не разобраться.

Именно увеличение противоЭДС вблизи резонанса уменьшает ток катушки и работает как сервосистема, а ты говоришь не исправляет.

Приехали. Ток в катушке - при питании напряжением - зависит только от ее импеданса.

Тоже америку открыл, само собой его работа заканчивается где пропадает поршневая работа.

Нет, я не об этом. Я говорю о рабочем диапазоне. Я и динамиков таких не припомню, что-бы выходили из поршневого режима на 3 октавах выше резонанса... Уж две декады-то динамик должен играть!

Только тебе сей поганый эффект никакая сервосистема не исправит.

Что за сервосистема, о которой ты говоришь?

Приведи хоть толковую ссылку про этот микрофонный эффект от авторитетного источника.

Что для тебя *авторитетный* источник? Я же говорю, что эффект малоупоминаемый. Толстые Аудио-журналы с обзорами я не читаю, рекламки производителей - так же доверия не заслуживают... Вот я и предлагаю провести мысленный эксперимент. Хотя, и в реале это можно как-то промерить.

Или соглашусь с мнением Nota Bene, прошу высказаться.

Что за мнение?

---------- Добавлено в 17:04 ---------- Предыдущее сообщение в 17:01 ----------

Перестань чушь нести, большинству динамиков ИТУН - как мертвому припарки.

Зачем? Кому непонятно что ты написал полный бред - обьяснять что-то бессмысленно.

Фе. Как неприятно с тобой общаться. Тебя в детстве обидел кто-то?

---------- Добавлено в 17:24 ---------- Предыдущее сообщение в 17:04 ----------

В цепи питания динамика появляется резистор (высоко линейный элемент преобразования I в U), напряжение на котором пропорционально входному сигналу, т.е. имеем дело с ИНУН и пользуемся мировым опытом ИНУНостроения.

Сдается мне, что усилитель, разработанный изначально как усилитель тока, будет или проще, или линейнее чем переделанный ИТУН. И дело не в датчике-резисторе, он-то скорее всего останется. Все, что так *полировалось*, оно может быть и не нужно совсем... Вот, как пример, плоская АЧХ в звуковом диапазоне и сложность получения большой глубины ООС на высоких частотах. Все эти *двух-полюсные* коррекции, цепочки коррекции *на опережение*... А для ИТУНА, АЧХ по напряжению нужна спадающая. Похоже, что ставим Миллера на частоту, с которой импеданс динамика выходит на 10дб/дек, и пляшем.
Плюс, в современном мире появляется возможность вообще явно с напряжением не работать. ЦАПы токовые, громкость - в цифре. А далее ИТУТ. Мечта.

[pantelei4]

Ну нет-же, перемещение диффузора _неподключенного_ динамика не излучает: это реакция на внешнее воздействие среды, а именно, разница давленийс разных сторон диффузора.

В таком случае пассивный излучатель назвали-бы пассивным молчателем.

Приехали. Ток в катушке - при питании напряжением - зависит только от ее импеданса.

Много цитировать и разбираться лениво, нужно заметить - повышенный импеданс вблизи резонанса - следствие действия противоЭДС. Ты просто запутался в причинно-следственных связях.

Забыли, как связана амплитуда с сопротивлением? Вот велика беда, сейчас вспомним. Смотрите: сопротивление динамика оказывается тем больше, чем меньше ток, проходящий по звуковой катушке при одном и том же подведенном напряжении, верно? Когда диффузор колеблется, он создаёт противо-ЭДС, ток при этом уменьшается. А это то же самое, что возрастание сопротивления. Если диффузор заклинить (это иногда происходит по естественным причинам у особо ретивых эспиэльщиков и примкнувших к ним в результате перегрева и расклеивания звуковой катушки), его сопротивление будет на низких частотах практически неизменным, а на более высоких — расти в силу индуктивности, и только. Когда частота приближается к резонансной, амплитуда колебаний диффузора возрастает (на то он и резонанс), растёт и противо-ЭДС, ток в катушке уменьшается, это равносильно росту её сопротивления.

http://forz.forz.com.ua/tema-nomera/...oinvertor.html

[Alex]

Фе.

Так, ото-ж!

[vitt]

Много цитировать и разбираться лениво, нужно заметить - повышенный импеданс вблизи резонанса - следствие действия противоЭДС. Ты просто запутался в причинно-следственных связях

Давай определимся, о чем мы говорим. А то получается, что я твержу что i=u/r, а ты - u=ir.
Ты говоришь, что противо-ЭДС что-то там исправляет и улучшает. Я именно на это возражаю, что сама по себе *кривая* сила _исправлять_ ничего не может. Да, она может убирать горб АЧХ на резонансной частоте. Но это все *хорошее*, что она может сделать положительного. А я стою на позиции, что лучше вообще жить без нее (противо-ЭДС), а горб убирать другими, более *чистыми* способами.

[Михаил45]

Похоже, что ставим Миллера на частоту, с которой импеданс динамика выходит на 10дб/дек, и пляшем.
Плюс, в современном мире появляется возможность вообще явно с напряжением не работать. ЦАПы токовые, громкость - в цифре. А далее ИТУТ. Мечта.

Особенно, громкость в цифре миляет. Про рассуждения о "микрофонном эффекте" умолчу-это конек всех неофитов. Итун имеет единственный смысл-изменять добротность ГД, а больше низачем не нужен.

[Nota Bene]

Итун имеет единственный смысл-изменять добротность ГД, а больше низачем не нужен.

[antiluser]

большинству динамиков ИТУН - как мертвому припарки.

Про большинство не скажу, но проверял на Seas E0041 - практически одинаково, током или напряжением питать.

[pantelei4]

Давай определимся, о чем мы говорим. А то получается, что я твержу что i=u/r, а ты - u=ir.

Offтопик:
Утомил ты меня, всё выкручиваешься, выкручиваешься...

[Alex]

Ты говоришь, что противо-ЭДС что-то там исправляет и улучшает. Я именно на это возражаю, что сама по себе *кривая* сила _исправлять_ ничего не может. Да, она может убирать горб АЧХ на резонансной частоте. Но это все *хорошее*, что она может сделать положительного. А я стою на позиции, что лучше вообще жить без нее (противо-ЭДС), а горб убирать другими, более *чистыми* способами.

Ты опять бредишь.
Ничего она не "исправляет" и не "улучшает". И убрать ее никак не получиться, пока существуют законы электродинамики.

Особенно, громкость в цифре миляет.

Дай человеку раз порассуждать о том, в чем он нихрена не понимает - и он точно также будет рассуждать и о других, еще более неведомых ему вещах

Про рассуждения о "микрофонном эффекте" умолчу-это конек всех неофитов. Итун имеет единственный смысл-изменять добротность ГД, а больше низачем не нужен.

Если бы только про один "микрофонный" эффект
А насчет "единственной пользы" - тут ты не совсем прав, иногда польза бывает, да и изменение добротности часто нужно в обратную сторону, а для этого нужен не ИТУН а совершенно противоположный ему по смыслу усилитель (отр. выходное).

Давай определимся, о чем мы говорим. А то получается, что я твержу что i=u/r, а ты - u=ir.

Offтопик:
Утомил ты меня, всё выкручиваешься, выкручиваешься...

Дай человеку показать что оно уже Закон Ома выучило! Так глядишь и к демонам" перейдет, максвелловским....

[vitt]

Ты опять бредишь.
Ничего она не "исправляет" и не "улучшает". И убрать ее никак не получиться, пока существуют законы электродинамики.

Молодой человек. Вы дважды за неделю умышленно исказили мои слова вложив в них обратный смысл. А в конце опустились до прямого оскорбления. Мы что, девочки, обсуждающие последний выпуск *Дом-2*?

Впредь, попрошу Вас на мои посты не отвечать и не квотировать.

---------- Добавлено в 03:06 ---------- Предыдущее сообщение в 02:39 ----------

Что-то народ резко против моих умозаключений. Но как-то, все эмоциями, без аргументов. Давайте по пунктам, где я ошибаюсь:

1. Ситуация: исключим дополнительные сложности, два дина, 6"5 каждый в своем ящике, рядом. Каждый питается от своего усилителя.
2. Допустим, программа динамика А содержит сильную составляющую 300Гц, для простоты - подадим синус 300Гц.
3. Канал с динамиком Б воспроизводит произвольный диапазон, выше 300Гц.
4. Акустически, микрофонным эффектом, диффузор динамика Б улавливает излучение от А. Уровень оставим пока, но я думаю, что запросто доходит до -20дб в высокочуствительных головках.
5. Независимо от типа усилителя, диффузор динамика Б будет перемещаться от воздействия пункта 4. Особо отмечу, для кого-то это *очевидно*, но источник напряжения не демпфирует колебания на этих частотах (2-3 октавы от резонанса). Так что не надеемся, что ИНУН нас спасает, а при ИТУНе динамик болтается.
6. Разница лишь в том, что при питании динамика Б _напряжением_ ток через катушку искажается (модулируется), а при питании _током_ - нет.

Экв. схему с последовательным источником напряжения (назовем *микрофонной ЭДС*), рисовать?

[Alex]

Вы дважды за неделю умышленно исказили мои слова вложив в них обратный смысл.

Ну почему-же, то что ты написал, про то я и говорил.

Впредь, попрошу Вас на мои посты не отвечать и не квотировать.

Ну это ты размечтался

Что-то народ резко против моих умозаключений.

Потому что они бредовые.

Но как-то, все эмоциями, без аргументов.

Аргументы - физику пойди подучи!
Катушка проводник? Проводник.
Магнит создает магнитное поле? Создает.
Катушка движется? Движется.
Что происходит в проводнике, движущемся в магнитном поле? Наводится ЭДС самоиндукции.

И это никак не зависит от того, нагружена эта катушка на малое (МНУН), большой (ИТУН), бесконечное (ни к чему не подключено) или нулевое (закорочено) выходной сопротивление источника.


А некоторые люди тут пыталась утверждать что "с ИТУНОМ нет ЭДС самоиндукции".
Потом начали выворачиваться, когда поняли что ЭДС есть, а тока от нее при большом сопротивлении нет или он мал.

Потому и было заявлено про "курицу и яйцо", если кто не понял до сих пор.

1. Ситуация: исключим дополнительные сложности, два дина, 6"5 каждый в своем ящике, рядом. Каждый питается от своего усилителя.
2. Допустим, программа динамика А содержит сильную составляющую 300Гц, для простоты - подадим синус 300Гц.
3. Канал с динамиком Б воспроизводит произвольный диапазон, выше 300Гц.
4. Акустически, микрофонным эффектом, диффузор динамика Б улавливает излучение от А. Уровень оставим пока, но я думаю, что запросто доходит до -20дб в высокочуствительных головках.

До сих пор более-менее правильно. Хотя уровень при домашнем прослушивании гораздо меньше.

5. Независимо от типа усилителя, диффузор динамика Б будет перемещаться от воздействия пункта 4

Не факт. С ИНУНом практически не будет.
Но невзирая на "это" - отрицательный эффект от всего этого будет при малых расстояниях между динамиками и при больших мощностях. В домашних условиях - оно настолько мизерно, что этим можно пренебречь. Какая-нибудь занавеска или шторы на окнах, дадут эффект на порядок больший (ввиду несоизмеримости площадей).

Особо отмечу, для кого-то это *очевидно*, но источник напряжения не демпфирует колебания на этих частотах (2-3 октавы от резонанса).

Демфирует конечно.

Экв. схему

Ты смотри, даж какие-то умные слова знает!
Осталось ввести в "экв. схему" еще окружающую среду и помещение.

[Михаил45]

Ну зря ты так. Я внимательно изучил все твои статьи. Огромный труд, спасибо большое. В том числе и ЭМОС, ЭБОС. Итун у меня на НЧ для регулировки добротности. На СЧ и ВЧ я не услышал преимуществ. Да и по измерениям нет этого.

[Nota Bene]

На СЧ и ВЧ я не услышал преимуществ. Да и по измерениям нет этого.

Предлагаю вам огласить название Ваших динамиков, для которых ИТУН бесполезен - внесем их в "черный список" ИТУНостроения

Offтопик:
Алекса это тоже касается

Получается, что разработчики этих динамиков совершили (почти)чудо. Или вы используете НЕ электродинамические ГГ, как вариант. Есть у меня и другие версии, правда, больше субъективные

[Stasman]

Nota Bene, Я извиняюсь что встреваю в вашу безусловно интересную дискуссию, но существуют ДГ с индукцией в 2 и более Тесла в железе и почти столько же в зазоре. В связи с этим, количество витков в катушке в 2 и более раз меньше чем у "обычного стирального порошка". Пользуясь эквивалентными схемами из вашей статьи (микрокап,по моему ??? ) отодвиньте рабочую точку с 1Т на 2Т и уменьшите кол-во витков хотя бы в 2 раза. Посмотрите что получится. С короткозамкнутым витком,кстати, в реальной жизни 3-я гармоника на СЧ падает в 3 раза. При условии 1Т в зазоре и 0.4мм толщина витка.

[Nikolav]

Предлагаю вам огласить название Ваших динамиков, для которых ИТУН бесполезен - внесем их в "черный список" ИТУНостроения

Были измерения olvicgor различных динамиков, с них было видно что динамикам с продвинутым мотором ИТУН штука бесполезная, но хорошо помогающая всякому хламу.
Кто-то Эксели мерил - тоже ИТУН преимуществ не показал.

[gross]

Кто-то Эксели мерил - тоже ИТУН преимуществ не показал

Nikolav, фишка в том, что мы тут все измеряем в не сертифицированных условиях. И результаты измерений, сделанные разными людьми, могут быть никак не сопоставимы. Об этом, в частности, пишут некоторые зарубежные испытатели головок - предостерегают, что их результаты не нужно пытаться повторить. И что они сами измеряют лишь для сравнения одного с другим, а не для каких-то абсолютных величин. И плюс к этому, нужно иметь опыт и понимание, что хотим получить. Иными словами - нужны измерения разных головок от одного человека, который имеет много времени и желания получить результат. А "кто-то что-то быстренько померил" - это он для себя исключительно, и другие не могут этим пользоваться. Верность его измерений не выходит за рамки его "стенда".

---------- Добавлено в 08:44 ---------- Предыдущее сообщение в 07:47 ----------

существуют ДГ с индукцией в 2 и более Тесла в железе и почти столько же в зазоре

Stasman, а какие бы Вы порекомендовали головки с такой (больше 2) индукцией в зазоре? Интересуют головки СЧ диапазона (300-5000) Гц, для домашнего применения (не ПРО, не для рупоров. и т.д.).

[mixxxxxer]

Stasman, а какие бы Вы порекомендовали головки с такой (больше 2) индукцией в зазоре? Интересуют головки СЧ диапазона (300-5000) Гц..

Дададад.. И мне тоже отсыпьте жменю..

[_Сам_]

Так что не надеемся, что ИНУН нас спасает, а при ИТУНе динамик болтается.

Полностью от болтанки диффузора ИНУН не спасёт. Активное сопротивление катушки ограничивает величину демпфирования ИНУНа. Даже если у ИНУН Rвых = 0, но 4-8 Ом динамика в цепи токов Фуко остаются.

Разница лишь в том, что при питании динамика Б _напряжением_ ток через катушку искажается (модулируется), а при питании _током_ - нет.

Вы сами сказали о предполагаемой величине микрофонного эффекта -20 дБ. На уровне голой интуиции у меня есть сомнения, что -20 дБ будет слышно на фоне гораздо более сильных эффектов. Например от стен, пола, мебели слышны отражения близкие по мощности к основному источнику.

[Nota Bene]

отодвиньте рабочую точку с 1Т на 2Т и уменьшите кол-во витков хотя бы в 2 раза. Посмотрите что получится.

Это есть в статье - смотрим на графике последний фрейм с В=2.2Т (насыщение). Правда в зоне от 1Т до 2Т нелинейность индуктивности ЗК весьма велика.



Сама магнитная цепь входит в "токовый" режим Как мы знаем, при насыщении магнитного материала, его Мю значительно падает и сопротивление магнитной цепи также возрастает, стабилизируя B. Кроме этого, индуктивность ЗК тоже должна значительно уменьшиться.

С короткозамкнутым витком,кстати, в реальной жизни 3-я гармоника на СЧ падает в 3 раза.

Да, это примерно так. За счет уменьшения общей индуктивности ЗК.