ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[gross]

Напомню старую тему: А как громко мы слушаем?

А я ее как-то пропустил. Там Михаил очень точно все замерил: длительное прослушивание - на 80 дб. Громкое оказалось на 90, а "уши вянут"- 100.

Хочется на 90 дб иметь гармоники (в основном интермоды) не выше 0,1%. Это будет около 30 дб уровня. Практически уровень шума в тихом помещении. Т.е. гармоники будут на уровне шумов помещения. (я не говорю, что их при этом будет не слышно)

[vladimir_ar]

Не увидел измерения по ИТУН.
Все, что меряли - это ИНУН с включенным "чем-то" между усилителем и динамиком, чудеснейшим образом превращающее ИНУН в ИТУН. Поэтому и результаты такие-же - измерили что-то, только не можем понять что, и что с ним дальше делать.

[ash__]

Offтопик:
По санитарным нормам - 80 дб - это предел. Дальше наступает деградация слуха. Громче можно только кратковременно.

Offтопик:

Накиньте 3-6dB. Во-первых см. напр.
http://www.dangerousdecibels.org/edu...me-guidelines/
Во-вторых потому, что 83dB RMS довольно давно признаны т.ск. наиболее реалистичным уровнем
(можно почитать на сайте Боба Катца, известного борца с перекомпрессированными записями)

[gross]

Offтопик:

Накиньте 3-6dB.

Мне-то накинуть не жалко. Но ведь с шумом как (а музыка для слухового аппарата - это шум) - чем он громче, тем быстрее наступает утомление. То, что они приводят эти цифры - наши 80, а западные 85 - это верхние пределы, при которых в течение 8 часов воздействия не наступает деградация. Или наступает, но "нормированная", такая чтобы стать глухим на определенную величину к определенному возрасту. Но если стараться ограждать свой слух от громкой музыки-шума, то возможно его удастся сберечь подольше.

[ash__]

gross,

Offтопик:
Все так, конечно. Стоит отметить, однако, еще одну вещь - на западе во всякого рода нормах
и таблицах используются не *голые* dB, а dBA (=взвешенные). Возможно разночтения связаны именно с этим.
Довольно ясно, что 80dB на частотах ниже 100Hz - сущие пустяки

[gross]

Offтопик:

Сдвиг ветки в экологию наметился. Но это актуально, ведь к-во энерго-информационного мусора, чем в частности является музыка, которую включили не Вы, а Ваш сосед, владелец магазина, водитель автобуса, и т.д., сейчас просто запредельно.

Вот сан. нормы:
http://www.vashdom.ru/sanpin/224-218562-96/
Там видно, что эквивалентные уровни соответствуют полосе примерно 250...500 Гц.

Дело, думаю в другом. Буржуи, прежде чем написать, возможно сверяются с тем, что можно выполнить в современных условиях. Может быть, ниже 85 на некоторых производствах у них сейчас не достижимо. Если они напишут заведомо ниже, то либо никто не будет пользоваться, либо будут возникать судебные процессы и закрытие предприятий.

[sia_2]

Offтопик:

Сдвиг ветки в экологию наметился. Но это актуально, ведь к-во энерго-информационного мусора, чем в частности является музыка, которую включили не Вы, а Ваш сосед, владелец магазина, водитель автобуса, и т.д., сейчас просто запредельно.

Вот сан. нормы:
http://www.vashdom.ru/sanpin/224-218562-96/
Там видно, что эквивалентные уровни соответствуют полосе примерно 250...500 Гц.

Дело, думаю в другом. Буржуи, прежде чем написать, возможно сверяются с тем, что можно выполнить в современных условиях. Может быть, ниже 85 на некоторых производствах у них сейчас не достижимо. Если они напишут заведомо ниже, то либо никто не будет пользоваться, либо будут возникать судебные процессы и закрытие предприятий.

Изначально для измерения шумов разного уровня было введено 4 кривых - МЭК-А, B, C и D (для аэропортовых).
Со взвешиванием по МЭК-А, очень сильно заваливающим НЧ и инфразвук, более-менее корректно измерять только шум с уровнем до ~30 дБА, дальше надо переходить последовательно на B (до примерно 60 дБB), и далее - на С. Кривая D предназначена для оценки шума от аэропортов.
Это все про реальный смысл, не про формально-юридическую сторону дела.
Еще момент, качественная музыка для слуха - совершенно не тождественна шуму. Иначе все дирижеры глохли бы в течение первого года работы.

[gross]

Еще момент, качественная музыка для слуха - совершенно не тождественна шуму. Иначе все дирижеры глохли бы в течение первого года работы.

И наша задача в этой ветке заключается в том, чтобы выбрать или найти такие излучатели, изначально хорошие, и так их организовать и улучшить, если возможно, чтобы получить эту искомую качественную музыку.

[dekko]

чтобы получить эту искомую качественную музыку.

не, желательно не в ветке, а в виде готового изделия, у себя дома.

[MiSol62]

ИНУН с включенным "чем-то" между усилителем и динамиком, чудеснейшим образом превращающее ИНУН в ИТУН.

Э-э, а разве можно по другому, без "чего-то там" так чудно превратить ИНУН в ИТУН? Интересно бы взглянуть на подобное схемное решение? Если уж и заикаться о подобной идеи, так почему бы, конкретно, и не выложить это на обсуждение?

[Alex]

Э-э, а разве можно по другому, без "чего-то там" так чудно превратить ИНУН в ИТУН? Интересно бы взглянуть на подобное схемное решение?

Пентод, например

[gross]

почему бы, конкретно, и не выложить это на обсуждение?

Можно, но смысл ветки не в схемотехнике ИТУНа. Для этого есть темы в усилительном разделе. Тут больше обсуждаются нюансы работы головки, питаемой от тока.

[MiSol62]

Пентод, например

А с микросхемами только "чудить" остается - так чтоль?

[Alex]

А с микросхемами только "чудить" остается - так чтоль?

Зачем?

[MiSol62]

это ИНУН с включенным "чем-то" между усилителем и динамиком, чудеснейшим образом превращающее ИНУН в ИТУН..

Alex я об этом.

[Alex]

Alex я об этом.

А я о другом

[olvicgor]

Все, что меряли - это ИНУН с включенным "чем-то" между усилителем и динамиком, чудеснейшим образом превращающее ИНУН в ИТУН.

Вообще-то, я такого ни разу не писал

Поэтому и результаты такие-же - измерили что-то, только не можем понять что, и что с ним дальше делать.

Не стоит обобщать. Если Вы не поняли, то это не значит, что и другие тоже.
Но раз есть недопонимание, попробую объяснить подробно, как из измерений можно понять полезность/бесполезность применения ИТУНа для снижения искажений конкретной головки. И какую еще пользу можно извлечь из этих результатов.
Понятно, что ИТУН знаменит вовсе не тем, что стоит только назвать усилитель этой абревиатурой, и волшебным образом безмерно улучшатся все параметры головки. ИТУН полезен ТОЛЬКО:
- для исключения искажений, создаваемых нелинейностью импеданса головки;
- устранения термокомпрессии, которая может случиться на низких частотах.
Все остальные его полезности - из разряда не технической мифологии.
Термокомпрессию пока не обсуждаем.
Добавление к головке, работающей от ИНУНа, последовательного сопротивления (резистора или дросселя) не превращает ИНУН в ИТУН, но решает, хоть и не полностью, аналогичную задачу - линеаризует импеданс головки. Т.е. в разы снижает искажения тока через головку, создаваемые нелинейностью ее импеданса.
Если снижение искажений, создаваемых нелинейным импедансом, приводит к заметному снижению общих искажений головки, то применение ИТУНа (или, как вариант, просто повышение выходного сопротивления ИНУН) целесообразно.
Если при снижении искажений тока снижения общих искажений головки нет, то применение ИТУНа бессмысленно или даже вредно.
Поэтому в посте 428 специально приведены ПАРЫ гарфиков ток/SPL, показывающие, как снижение нелинейности импеданса (снижение уровня гармоник тока через головку) влияет на общие искажения головки.
Из первых четырех графиков (при напряжении 1В) видно, что снижение искажений тока в головке снижает общие искажения головки.
Вывод: для рассматриваемой головки при малых мощностях (заметно меньше 1 Вт) увеличение выходного сопротивления ИНУН дает выигрыш в искажениях. Применение ИТУНа естественно тоже даст положительный эффект.
Из следующих четырех графиков (напряжение 2,8В) следует, что снижение искажений тока уже не приводит к снижению общих искажений головки.
Как мы снижали искажения тока в головке - добавлением сопротивления на выход ИНУНа или ИТУНом,- головке безразлично. Положительного эффекта нет - искажения тока с помощью дросселя снизили в разы, а коэффициент гармоник головки даже вырос, за счет роста второй гармоники.
Вывод: при мощностях порядка 1Вт и более применение ИТУНа для данной головки нецелесообразно.
Общий вывод (ИМХО): если использовать эту головку для построения микромонитора ближнего поля или в составе массива (что при ее цене было бы странным решением ), то применение ИТУНа или просто применение кроссовера с высоким выходным импедансом на СЧ имеет смысл.
Если использовать эту головку как средник в полноценной трехполоске, то применение ИТУНа смысла не имеет.

По поводу предпочитаемых уровней громкости имеется хорошая таблица в статье АМЛ про мощность (да простит меня уважаемый ash__ )
http://www.shabad.ru/aml/power%20p.%201.htm

[mixxxxxer]

Вывод: при мощностях порядка 1Вт и более применение ИТУНа для данной головки нецелесообразно.

olvicgor, тем не менее, вы использовали не итун, а его подобие.. Поэтому и возникают вопросы..

Лично мои измерения вч, сч и нч голов (vifa xt25tg30-04, seas h149, seas h1305) с "настоящими" итуном и инуном не подтверждают ваши выводы.

Мои наблюдения - искажения при питании от итуна при прочих равных меньше, чем от питания инуном от 6 до 20 (!) дБ на одних и тех же уровнях spl.

Тем не менее, ситуация не вполне простая.

Разница в искажениях варьирует от частоты (внутри предполагаемого раб диапазона частот каждого дина).. Разница для вч дина в рамках его раб диапазона не очень существенна..

Разница для сч и нч динов в их раб диапазонах существенно выше.. В некотором диапазоне частот для сч дина разница просто феноменальна (~20 дБ! Т.е. там, где с инуном 1% искажений, с итуном - 0.1%).. А, например, при попадании на участки ломки диффузора, итун генерит бОльшие искажения, нежели инун..

Также нельзя сказать, что разница остается постоянной в зависимости от уровня spl. Тем не менее, я для себя отметил, что с увеличением уровня spl выигрыш в искажениях при питании итуном увеличивается, что вполне объяснимо, т.к. бОльшая амплитуда движения диффузора порождает бОльшие нелинейности, которые итун (при прочих равных) нивелирует лучше, чем инун..

Вообще, я до сих пор читал лишь одну работу (Малькольма, нашего, Хоксфорда - Distortion Reduction in Moving-Coil Loudspeaker Systems Using Current-Drive Technology) с внятным изложением механизмов искажения в динах и анализом того, почему итун их должен снижать.. Опровержений его выводов, я кстати, в в лит-ре не встречал..

[gross]

В некотором диапазоне частот для сч дина разница просто феноменальна (~20 дБ! Т.е. там, где с инуном 1% искажений, с итуном - 0.1%).

Для какого дина и какого диапазона частот Вы получили такое улучшение?

[mixxxxxer]

Для какого дина и какого диапазона частот Вы получили такое улучшение?

СЧ H149, диапазон 500-800 Гц, U пит 5Vrms (т.е. ~3Вт на дине)..

Да, забыл про самое главное рассказать.. Искажения и все такое - это конечно хорошо, но есть еще и субъективная сторона вопроса, а именно - восприятие на слух звучания дина при питании от инуна и от итуна..

Так вот.. Когда играет от инуна, то все вроде бы ништяк.. Но вот когда переключаешь на итун, то по ощущениям примерно так, как.. эээ.. как если бы подушку с динамика сняли.. Хех, кто б рассказал, не поверил бы.. Да, дины, естественно, эквализированы и уравнены по spl.. Точнее не дины, а маленький макет из ВЧ+СЧ динов, питаемых активно-раздельно..