ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[Nota Bene]

Offтопик:

сразу бред, обоснуйте...

Пусть сначала автор обоснует свои мысли
Заодно и про магнитики расскажет:

Четыре прямоугольника около транзисторов – это неодимовые магниты. Они стоят с двух сторон транзисторов и работают сквозь них на притяжение друг к другу. Влияние их на звук можно описать, как дисциплинирующее и просветляющее.

( http://usil.narod.ru/follow.htm ).

а чем он вам "насолил", если не секрет??

С чего вы это взяли? Обоснуйте вопрос

[sindbad07]

Offтопик:

Пусть сначала автор обоснует свои мысли
Заодно и про магнитики расскажет:

Вы не поняли, никто вам не навязывает эту информацию как абсолютную истину и доказывать тоже никто не собирается, только потому что вы несогласны. Сами ведь прицепились к магнитам и т.п., я вообще говорил про постоянку в динамике...
Без обид

[Nota Bene]

Вернемся к исходной точке:

Вот например интересно реализован вых. каскад на двухобмоточном динамике, "подмагничивание" постоянкой позволяет ему работать в принципе от 0 Герц:
http://usil.narod.ru/circ2.htm

Что тут такого, что можно говорить о "0" герц? Хорошо ли то, что по каждой обмотке течет ток покоя выходных транзисторов? Какая мощность выделяется на ней?

Offтопик:

и сапог не надо много

Тачал бы автор этой "схемы" свои сапоги, больше пользы бы было

[Alex]

Вот например интересно реализован вых. каскад на двухобмоточном динамике, "подмагничивание" постоянкой позволяет ему работать в принципе от 0 Герц:
http://usil.narod.ru/circ2.htm

Браво! От души порадовал! Такой крутой бредятины давненько не встречал!

Особенно понравилась последняя фраза:

. В выходных проводниках и катушке динамика гальванически будет меняться направление тока, а это уже нехорошо с точки зрения продольных токовых волн и вращения ядер атомов в проводнике – будут значительные потери энергии на переориентацию спинов и, как следствие, это скажется на звучании.

[sindbad07]

Что тут такого, что можно говорить о "0" герц?

Я говорю, что при "питании" динамика постоянным током он может выдать частоту от 0 Гц, а не то что полюбому должен - для этого весь тракт должен быть УПТ как минимум.

Хорошо ли то, что по каждой обмотке течет ток покоя выходных транзисторов? Какая мощность выделяется на ней?

Не вижу ничего плохого, мощность выделяется - милливаты, учитывая что динамик стоваттный

Offтопик:

Тачал бы автор этой "схемы" свои сапоги, больше пользы бы было

Это явно не ко мне, поговорка была про экономичное использование динамиков, на этом тему сапог, да и сапожников предлагаю закрыть

---------- Добавлено в 23:59 ---------- Предыдущее сообщение в 23:49 ----------

Alex, ну и почему же не может быть от 0 Герц или раз уж вы сказали, то значит я сразу не прав??

[apson]

У меня сейчас питание током осуществляется в трех верхних полосах: 400-1500 Гц, головка 5"; 1500-5000 Гц, головка 2"; 5000-20000 Гц, головка 3/4". Частоты основных резонансов головок не попадают в полосы их работы, однако все равно предприняты меры по подавлению всплесков АЧХ на этих резонансах, дабы и за полосой не выпирали. Так же и высокочастотной области АЧХ каждой из полос выравнена. При этом питание током организовано за счет ООС по току головки. Кг и ИМ усилителей, работающих на эквивалент нагрузки, не превышает 0,002-0,003%. Расскажите, как поставить эксперимент по выяснению проблем от попадания противоЭДС головок в цепь ОС усилителей.

Выяснить проблемы от проникания противоЭДС головок в цепь ООС усилителя можно несколькими способами:1-измерением нелинейных
искажений и ИМ не на эквиваленте нагрузки,а на реальной нагрузке в виде громкоговорителя и не на синусоидальном сигнале ,а на шумовом;2-сделать субъективную аудио экспертизу для двух вариантов ИТУН,с прониканием противоЭДС в цепь ООС усилителя и без проникания.
То,что Вы выровняли АЧХ на высоких частотах это хорошо,если только эта коррекция не на входе усилителя,а меры по подавлению всплесков АЧХ на резонансных частотах громкоговорителей могут оказаться недостаточными для устранения колебаний на частоте
резонанса, после воздействия реального звукового сигнала.Нужно не просто выровнять АЧХ,а применить меры по демпфированию головок
громкоговорителей ,как акустические так и электронные ,в виде дополнительной ООС по напяжению.

[gross]

на реальной нагрузке в виде громкоговорителя и не на синусоидальном сигнале ,а на шумовом

применить меры по демпфированию головок громкоговорителей ,как акустические так и электронные ,в виде дополнительной ООС по напяжению.

Примеры сих действий можете привести?

[Станислафф]

Там же понравилось

перед пробивом диодов

Пробив Диодов - один из лидеров чеченских боевиков, так же, как и Ушат Помоев и Поджог Сараев.

[Nota Bene]

Никогда не слышал о такой

http://www.chipinfo.ru/literature/ra...04/p29_30.html

[sindbad07]

Там же понравилось

Я рад что Вам тоже понравилось!!
Каламбур прямо не знаю...

Offтопик:
Здесь прям смехопанорама скоро будет, давайте все присылать друг другу забавные истории и вместе ржать над ними

[gross]

http://www.chipinfo.ru/literature/ra...04/p29_30.html

Обязательно измерю. Пару дней нужно, чтобы подготовить стенд.

---------- Добавлено в 09:39 ---------- Предыдущее сообщение в 09:36 ----------

Offтопик:
Господа, не нужно превращать ветку в помойку. Предлагаю такой метод - если кому-то кажется, что собеседник говорит ерунду, но говорит ее в пространство, а не лично кому-то, то можно просто не реагировать. И будет тихо в ветке.

[gross]

То,что Вы выровняли АЧХ на высоких частотах это хорошо,если только эта коррекция не на входе усилителя,а меры по подавлению всплесков АЧХ на резонансных частотах громкоговорителей могут оказаться недостаточными для устранения колебаний на частоте резонанса, после воздействия реального звукового сигнала.Нужно не просто выровнять АЧХ,а применить меры по демпфированию головок громкоговорителей ,как акустические так и электронные ,в виде дополнительной ООС по напяжению.

Над этой проблемой я много работал и перебирал различные варианты, т.к. она действительно не простая. Коррекция по входу - это первое, что приходит в голову, но на мой взгляд, этот способ имеет много недостатков. Так. что я его даже не макетировал. На счет акустического демпфирования основного резонанса - Вы вероятно имеете в виду снижение Qms. Тут важно, как именно это делать, так как можно получить и положительный и негативный результат. К тому же, этот метод часто связан с переделкой и доделкой головки и трудно поддается точной настройке. В итоге - мне он тоже не по вкусу. На счет дополнительной ООС по напряжению - не знаю, что именно Вы имеете в виду. Если можно, конкретизируйте, или приведите схему. Вообще, мое мнение такое - я не против ООС и не считаю ее "злом". На ней держится все и вся в нашей вселенной, но излишние ОС не всегда бывают полезны. Общий принцип - лучше не создавать прецедента, чем бороться с ним.
----------------------
Сгенерировал образец третьоктавного белого шума (полоса 630-800). Честно говоря, не вижу проблемы для усилителя его воспроизвести. Синусоидальный сигнал с плавно меняющейся амплитудой и в небольших пределах частотой.

[gross]

Измерил по простому - по звуковому давлению, т.к. было невтерпеж. Чтобы снять сигнал с усилителей, нужно слегка раскручивать устройство, а у меня актив и все собрано. Но может это и правильно, т.к. интересует ведь именно результат по ЗД.

Итак, сгенерировал шумовой сигнал в полосе 2000-2500 Гц. По уровню пиков привел к максимальному.

Дальше делал так: Измерения проводил в канале 1500-5000 Гц с головкой MDM-55. В канале применено токовое питание, организована ООС по току головки.

Подал сначала синус, выставил по ЗД уровень 80 дб.
Посмотрел гармоники: только вторая, уровень около -63 дб, Встроенный вычислитель Кг показывает 0,07%.
Затем пустил шумовой сигнал. Уровень "полки" вторых гармоник - около -60 дб. Встроенный вычислитель Кг показывает колеблющиеся значения, от 0,04% до 0,08%. Это понятно, ведь шум. Но если подсчитать, то будет 0,1%.

Поставил уровень 90 дб (это громко).
Для синуса вторая гармоника -58 дб, третья -80 дб. Вычислитель показывает 0,12%
Для шума: полка вторых гармоник -56 дб, полка третьих -75 дб. Вычислитель показывает изменяющиеся цифры, т.к. шум, но если подсчитать, то должно быть около 0,16%.

Резюме. Не знаю, можно ли делать выводы из столь небольшого эксперимента, но мне уже понятно, что в моей системе, где противоЭДС непосредственно поступает в цепь ООС усилителя, третьоктавный шумовой сигнал вызывает гармонические искажения практически такого же уровня, как и обычный синусоидальный сигнал. Они больше примерно на 3 дб, что я считаю небольшим превышением. При этом абсолютный уровень искажений, по моим оценкам - небольшой (я ожидал больших значений).

[Капитан Немо]

Сгенерировал образец третьоктавного белого шума (полоса 630-800). Честно говоря, не вижу проблемы для усилителя его воспроизвести. Синусоидальный сигнал с плавно меняющейся амплитудой и в небольших пределах частотой.

ИМХуется мне, что полоса должны быть равна полосе звука, то есть 20-20000

[Alex]

Alex, ну и почему же не может быть от 0 Герц

Да если-б только "0 герц", там у аффтора вообще тараканы в голове.

то значит я сразу не прав??

ТАк это ты аффтор того опуса что по ссылке?

Здесь прям смехопанорама скоро будет, давайте все присылать друг другу забавные истории и вместе ржать над ними

Вообще для этого есть специальный раздел на этом форуме.
Ааа, он тебе пока не доступен и не виден....

[sindbad07]

Да если-б только "0 герц", там у аффтора вообще тараканы в голове.

Отвечаю на вашу "критику" в последний раз: где и у кого тараканы это ваше личное мнение, мне и да другим собеседникам (я надеюсь) это не интересно обсуждать, вам никто не навязывает эту информацию.

Если можете обосновать, почему с УПТ (например, с постоянной составляющей на обмотках ДГ) не может быть "0" Герц, то я буду рад вас выслушать.

ТАк это ты аффтор того опуса что по ссылке?

Во-первых я не автор, во-вторых, не "ты", а "вы" хотябы потому что мы с вами не знакомы.

ПИС

[Alex]

Отвечаю на вашу "критику" в последний раз: где и у кого тараканы это ваше личное мнение

Разумеется мое.

А тараканы - у того кому спин электронов и "продольные токовые волны" мешает

Если можете обосновать, почему с УПТ (например, с постоянной составляющей на обмотках ДГ) не может быть "0" Герц, то я буду рад вас выслушать.

Я против УПТ ничего не имею. Я поповоду остальной бредятины по той ссылке.

Во-первых я не автор

Уже легче

, во-вторых, не "ты", а "вы"

Ты вроде один, а не "вас много".

хотябы потому что мы с вами не знакомы.

Значит считай что уже познакомились

[apson]

Над этой проблемой я много работал и перебирал различные варианты, т.к. она действительно не простая. Коррекция по входу - это первое, что приходит в голову, но на мой взгляд, этот способ имеет много недостатков. Так. что я его даже не макетировал. На счет акустического демпфирования основного резонанса - Вы вероятно имеете в виду снижение Qms. Тут важно, как именно это делать, так как можно получить и положительный и негативный результат. К тому же, этот метод часто связан с переделкой и доделкой головки и трудно поддается точной настройке. В итоге - мне он тоже не по вкусу. На счет дополнительной ООС по напряжению - не знаю, что именно Вы имеете в виду. Если можно, конкретизируйте, или приведите схему. Вообще, мое мнение такое - я не против ООС и не считаю ее "злом". На ней держится все и вся в нашей вселенной, но излишние ОС не всегда бывают полезны. Общий принцип - лучше не создавать прецедента, чем бороться с ним.
----------------------
Сгенерировал образец третьоктавного белого шума (полоса 630-800). Честно говоря, не вижу проблемы для усилителя его воспроизвести. Синусоидальный сигнал с плавно меняющейся амплитудой и в небольших пределах частотой.

Дополнительная ООС по напряжению должна действовать только в очень узком диапазоне частот,с максимальной глубиной на частоте резонанса.Эффективность ее может быть оценена по достигаемому уменьшению величины выходного сопротивления на частоте резонанса и по улучшению импульсной характеристики.Не могу комментировать результаты Ваших экспериментов с измерениями искажений
на шумовом сигнале,т.к.там есть много нюансов.Считаю наиболее достоверным результат субъективной аудио экспертизы, при двойном слепом тестировании ,двух вариантов реализации ИТУН.

[sindbad07]

Дополнительная ООС по напряжению должна действовать только в очень узком диапазоне частот,с максимальной глубиной на частоте резонанса

Поскажите, а вы на каком типе акустики этот способ применяете (ОЯ или другая)?

[vitt]

Выяснить проблемы от проникания противоЭДС головок в цепь ООС усилителя можно несколькими способами

Заинтересоваля я ИТУНами. Сейчас в процессе переделки ИНУНА в нечто с повышенным вых. сопротивлением. Непонятно, что имеется ввиду под "проникновением противо-ЭДС" в цепь ООС? И почему это плохо (а не хорошо)? Да и как ей не проникать, если весь динамик сидит внутри ООС?