ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[SashaNetrusov]

ПротивоЭДС очень мала. Поэтому с точки зрения демпфирования ток или напряжение - здесь все равно.

... соизмерима с уровнем искажений.
На очень высоких частотах действительно ИНУН превращается в ИТУН за счёт индуктивности катушки...
ИТУН может что то улучшить в районе средних частот. Примерно 1кГц. Лучше бы интермоды посмотреть в этом районе с микрофона.....

[gross]

соизмерима с уровнем искажений

Да. А чтобы что-то демпфирована, должна быть соизмерима с уровнем сигнала.

На очень высоких частотах действительно ИНУН превращается в ИТУН за счёт индуктивности катушки

Мы же говорили о демпфировании?

Лучше бы интермоды посмотреть в этом районе с микрофона

Будет время, я обязательно посмотрю. Для этого все есть. Кроме времени.

[Nota Bene]

Лучше бы интермоды посмотреть в этом районе с микрофона.....

Есть задумка посмотреть поведение диффузора по ватерфолу при различных выходных сопротивлениях УМ...
И при коррекции АЧХ по НЧ на ИТУНе.
А по всяким THD - пока хватает пищи для размышлений

[Gudwin]

Поиски лучше начинать искать с разбора фазовых поведений управляющего тока и тока от ПЭДС в трех характерных областях динамика, а именно:
Ниже частоты ОР (это не интересная область)
На частоте ОР
Выше частоты ОР.
Эти поведения однозначно описываются колебательной системой с вынужденными колебаниями.

ТОЛЬКО на частоте ОР фазы этих токов совпадают и тот процесс, который называется электрическое демпфирование совершенно коректен и полезен.

Выше частоты ОР фаза механических колебаний отстает от управляющего тока на 180 град, а фаза тока ПЭДС (как функция скорости колебаний) отстает на 90 град.

Не о какой пользе демпфирования при таком сдвиге не может быть речи. Это однозначно вредный для звука эффект.

Источник тока ПЭДС имеет внутреннее сопротивление равное в основном сопротивлению ЗК.
При питании ИТУНом вклад этого тока в движущую силу стремиться к нулю при стремлении к бесконечности сопротивления источнока тока.

Это и есть главный положительный момент ИТУНа.
Все остальное вторично.
Нужно внимательно следить, что бы составляющая ПЭДС не попала в обратную связь при ее наличии, иначе польза от ИТУНа становится сомнительной.

[Painmailer]

Gudwin, такое ощущение, что тему вы не читали. Ибо в словах ваших обычная лапша про итун, которую обильно развешивают его апологеты. Реальность же несколько иная.

[Gajdar]

Народ, вот допустим тему я не читал и в схемотехнике не разбираюсь. Ну почти )))

Вот такие вопросы есть:

1. Сверхнизкое выходное сопротивление и ИНУН.

ТУт вскользь упомянулось - что мол на хороших динамиках разницу не видать. Динамики с мощной магнитной системой, высоким сопротивлением катушки и высоким БЛ, не требуют нулевого выходного сопротивления. Скажем демпингфактор 3-4 и выходное сопротивление 2-4ома вполне хороше согласуется с 12 омами динамика. При этом сумма упругости подвеса и возвратной силы электрического демпфирования достаточно для быстрого установления подвижной системы в состояние покоя. А для тяжелых и тупых (глухих) 2-4 омных динамиков требуется супер демпфирование чтобы эту массу вернуть в ноль и успокоить - поэтому и стремятся увести выходное сопротивление усилителя к нулю... Вопрос в чем, в идеале как я понимаю, выходное сопротивление генератора должно примерно соответсвовать импедансу нагрузки, а для того чтобы увеличить силу "обратного генератора" т.е. слив противо ЭДС в нулевое сопротивление усилителя - "приходися" делать у генератора почти нулевое выходное сопротивление???

2. Выходной каскад у усилителя изначально без ООС имеет достаточно высокое выходное сопротивлние. Что же делает ООС? каким образом получается "реальное" выходное сопротивление в транзисторном усилителе с ООС??? Или получается, что усилитель как "потребитель" работает "КАК" нулевое сопротивление??

3. Ламповый усилитель в принципе, имеет достаточно высокое выходное сопротивление (скажем однотоактник на риодах без ООС ну или что угодно без оос) поэтому, АС с мощными моторами так хороше согласуется с ламповым усилителем и основной резонанс демпфируется в комплексе с упругостью подвеса. "передемпфировния" "нулевым" сопротивлением таких динамиков нет???

4.Так как усилитель в данном случае работает как "тяни-толкай", то в фазе "толкай" получается работа генератора с нулевым выходным сопротивлением на 12 омную нагрузку, а в фазе "тяни" получается работа генератора с 12омами выходного сопротивления (а то и 50 омами если брать пик резонанса на импедансе) на нулевое сопротивление нагрузки. Пружинный подвес такой системы получается несимметричным??? И вообще чем это чревато?

прошу не пинать....... сильно..... просто на основании прослушивания различных комбинаций АС с мягким компрессионны подвесом, АС с жестким подвесом и ТКУВП, а так же двух усилительей - лампового однотактника и транзисторного усилка, у меня сложилось субьективное мнение, что на системе с компрессионным подвесом+ ламповый усилок гораздо больше получается деталей - шире динамический диапазон. Именно разница между самыми тихими и громкими звуками в композиции. Система АС с жестким подвесом и транзисторным усилком дает тот же бас по уровню, но плоская звуковая картинка именно по глубине, все сжато как скомпрессировано. И система АС с жестким подвесом+транзисторный усилитель просто сьедает всю микродинамику и реверберации, вибрато в области мидбаса в большей степени. Звучание кажется чистым и аналитичным, но мертвым и холодным.

[Gudwin]

Гайдару
"При этом сумма упругости подвеса и возвратной силы электрического демпфирования достаточно для быстрого установления подвижной системы в состояние покоя."

Виктор, я уже не раз видел твои рассуждения о возвратной силе электрического демпфирования и при этом не видел протеста от других участников форума.
Эта сила не является ни в каком случае движущей. И говорить, что на каком то этапе она движет ЗК, это не правильно.
Эта сила всегда мешает движению ЗК и ее вектор всегда направлен в противоположную движению сторону.
Для случая нулевого сопротивления уся и катушки полностью в зазоре эта сила торможения пропорциональна квадрату индукции * скорость * объем проводника в зазоре / удельное сопротивление проводника.
Для реального случая нужно привести сопротивление уся и сопротивление части катушки вне зазора в эту формулу. Соответственно сила уменьшится.

[SashaNetrusov]

Мы же говорили о демпфировании?

У ИТУНа нет демпфирования. Это я соглашался по поводу того , что с ростом частоты демпфирование постепенно исчезает.

Добавлено через 45 минут
..... влияние выходного сопротивления УСя на поведение динамика на частоте его резонанса вообще то не интересно. Об этом уже давно всё известно. Интересуют средние частоты.....

[gross]

Выходной каскад у усилителя изначально без ООС имеет достаточно высокое выходное сопротивлние.

К сожалению низкое. Обычный УМ с повторителем на выходе имеет не более 1 Ом без ООС.

Ламповый усилитель в принципе, имеет достаточно высокое выходное сопротивление

Тоже, к сожалению, низкое. Однотактник на триоде - омы, на пентоде - десятки ом, но при диком гармониковом хвосте. Все без ООС.

То есть, для настоящего ИТУНа нужно мутить специальную схему.

влияние выходного сопротивления УСя на поведение динамика на частоте его резонанса вообще то не интересно. Об этом уже давно всё известно.

Добро, договорились.

[EUGENE]

Привет

..... влияние выходного сопротивления УСя на поведение динамика на частоте его резонанса вообще то не интересно. Об этом уже давно всё известно. Интересуют средние частоты.....

По моему скромному мнению
покуда при ИТУНЕ есть самостоятельное движение диффузора (на резонансе) то он не шибко то и обращает внимание на управляющие сигналы, а движется так, как сам сочтёт нужным
Но я завсегда могу ошибиться.
С уважением
ES
P.S. При ИТУНЕ я подавал однополярный импульс длительностью около полупериода (изменял его длительность раз в 5 в одну и другую стороны) с периодом повторения 5...10 периодов. Для себя решил, что сначала подавить резонанс и только потом можно дальше.

[Nota Bene]

Интересуют средние частоты.....

ИМХО. Тут, мне кажется, надо различать режимы, когда диффузор еще находится в поршневом режиме и режимы, где он вышел в режим зонного излучения. Кроме того, важно как выполнен подвес диффузора - заодно с диффузором в едином технологическом цикле, или же это что-то "инородное". Просто волна деформации, распространяющаяся от центра к подвесу будет по разному отражаться от разных видов подвеса. А в поршневом режиме излучения отраженная волна, достигнувшая (правда в значительно ослабленном виде) звуковой катушки будет либо демпфироваться током от противо-ЭДС на низком выходном сопротивлении УМ в виде ИНУН и частично отражаться обратно, либо совсем не будет демпфироваться при запитке ИТУНом, но также отражаться обратно. Это как в СВЧ-волноводе - согласованный конец линии передач - нет отражений, коротыш - 100% отражений, ХХ - тоже 100% отражений... Отличаются только фазой... Идеально - подвес не дает отражений, полностью поглощает энергию деформации диффузора (не путать с его подвижкой ).
А в зонном режиме излучения, при запитке ИНУНом или ИТУНом просто должна измениться картина стоячих волн в диффузоре, и, соответственно, частот этих волн. Так как энергия деформации материала диффузора тратится на потери в материале диффузора и подвеса, а также на излучение, желательно, чтобы потери в материале были достаточно велики.
Могу заблуждаться

Для себя решил, что сначала подавить резонанс и только потом можно дальше.

Ты думаешь, это единственный способ преодоления этого недостатка?

[Gishu]

Почему-то часто пишут, что диффузор при ИТУН "болтается"...
Мои рассуждения:
ИТУН следит за током в ЗК. Мы, допустим, давим на диффузор пальцем... ЗК перемещается в магнитном поле, значит в ней возникает ток. ИТУН стремится компенсировать этот ток (т.к. его нет в исходном сигнале), и вернуть диффузор на место...
Чем не демпфирование?
А вот если между ИНУН и ЗК поставить многокилоомный резистор, то тут картина несколько меняется... Действует уже противоэдс ЗК.
Все ИМХО.

а во тут https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...3&postcount=83 я предлагал комбинированный ИНУН-ИТУН

[Nota Bene]

ИТУН следит за током в ЗК. Мы, допустим, давим на диффузор пальцем... ЗК перемещается в магнитном поле, значит в ней возникает ток. ИТУН стремится компенсировать этот ток (т.к. его нет в исходном сигнале), и вернуть диффузор на место...
Чем не демпфирование?

Подключите миллиамперметр последовательно с динамиком. Вход ИТУНа заземлите. Подвигайте диффузор пальцем. О результатах доложите...
До кучи можете параллельно ЗК подключить вольтметр... Будет очень наглядно.

я предлагал комбинированный ИНУН-ИТУН

Имеет право на жизнь.

[Luzyanin_VA]

Приветствую Всех!

Выше частоты ОР фаза механических колебаний отстает от управляющего тока на 180 град, а фаза тока ПЭДС (как функция скорости колебаний) отстает на 90 град.

Не о какой пользе демпфирования при таком сдвиге не может быть речи. Это однозначно вредный для звука эффект.

Согласен.

Нужно внимательно следить, что бы составляющая ПЭДС не попала в обратную связь при ее наличии, иначе польза от ИТУНа становится сомнительной.

В точку!

То есть, для настоящего ИТУНа нужно мутить специальную схему.

Правильно. Вот я и хочу задать вопрос Наилю, при замерах какой ИТУН использовал, "настоящий" или "искуственный", с помощью ООСТ? Есть ли какая нибудь ОС?

А в зонном режиме излучения, при запитке ИНУНом или ИТУНом просто должна измениться картина стоячих волн в диффузоре, и, соответственно, частот этих волн. Так как энергия деформации материала диффузора тратится на потери в материале диффузора и подвеса, а также на излучение, желательно, чтобы потери в материале были достаточно велики.
Могу заблуждаться

Я с этим согласен, но "сфотографировать" диффузор трудно в домашних условиях, можно косвенно по Кг на конкретной частоте от ИТУНа и ИНУНа, но вроде это все уже сделано. А о материале говорить здесь не будем.

С уважением, Виктор.

[Gajdar]

Gudwin, Я о чем, может я немного заблуждаюсь - т.е. противоэдс "демпфирует" подвижную систему дополнительной пружиной при перемещении вперед. НО, когда катушка движется назад под действием упругости подвеса, движение катушки в магнитном поле тоже есть процессы. Куда направлен вектор "тяги" такого генератора?? Что происходит в катушке при окончании импульсного воздействия... честно гвороря никто и нигде не показывает и не описывает. Т.Е. работу динамика как генератора - катушки, двигающейся в магнитном поле никто не представил )))
Если замкнуть усилитель динамика резистором 0.1 ома, и выдавить её скажем на 6мм, и отпустить - то катушка именно "тянется" назад, а не только сопротивляется перемещению вперед. Вот о чем я говорю... т.е. "тяга" есть или её нет??



В случае же усилителя и его нулевого выходного сопротивления, вернее даже влияния ООС.. Вопрос то такой - ООС по нарпяжению. Импульс противоэдс сливается через выходной каскад. Но его сопротивление скажем 1 ом. Поэтому, есть некое напряжение, остаточное чтоли )) котрое "отрабатывается" ООС и вычитается из входящего напряжения на усилителе??? Таким образом, на АС рузультирующий сигнал с учетом вычета этого слива будет скомпенсирован и Амплитуда выправлена???
Т.Е. "уменьшение" выходного сопротивления за счет введения ООС "виртуальное" за счет изменения сигнала ООС????? И усилитель "вроде как" с нулевыс сопротивлением???
ТАким образом, реальный коэффициент "демпфирования" и картинка на АЧХ это разные вещи????
Я вот по автозвуку смотрю - вроде супер демпфирующий фактор, но выходной каскад первоначально имеет высокое выходное сопротивление... при этом динамик бултыхается как г в проруби. И такое ощущение, что реально ничего эту массу не держит...

Да, к стати, а если каркас катушки в месте намотки катушки сделать из магнитомягкого материала, но при этом из электронепроводимого??? Получится "магнитная пружина" безконтактная возвратная пружина, которая будет стараться вернуть катушку в зазор????

А если при этом, на краях такой катушки сделать два колечка из меди замкнутых - такие колечки будут ограничивать осевое перемещение катушки в пределах линейности магнитного зазора ))

[Nota Bene]

при замерах какой ИТУН использовал, "настоящий" или "искуственный", с помощью ООСТ?

Был использован TDA2050 с переключаемой ООС - то по току, то по напряжению. Иначе были бы сомнения по адекватности измерения THD.

А о материале говорить здесь не будем.

В контексте сравнения может быть и придется.

может я немного заблуждаюсь - т.е. противоэдс "демпфирует" подвижную систему дополнительной пружиной ...

Gajdar, в мозаике твоих рассуждений с механоакустической аналогией есть одно слабое звено - силы противо-ЭДС нельзя представлять "пружинками" - грузики и пружинки - это реактивные элементы, запасающие энергию. А сила, возникающая от противо-ЭДС - это консервативная сила, возникающая только при движении, сродни силе трения движения и пропорциональная скорости. Так что никаких возвращающих "тяг" от такой силы не будет.

Импульс противоэдс сливается через выходной каскад. Но его сопротивление скажем 1 ом

Тут надо рассматривать ток для полной цепи, в которую тебе еще надо включить сопротивление ЗК, последовательно. И не умножать сущности без надобности.

[Gudwin]

Gudwin, Я о чем, может я немного заблуждаюсь - т.е. противоэдс "демпфирует" подвижную систему дополнительной пружиной при перемещении вперед. НО, когда катушка движется назад под действием упругости подвеса, движение катушки в магнитном поле тоже есть процессы. Куда направлен вектор "тяги" такого генератора?? Что происходит в катушке при окончании импульсного воздействия... честно гвороря никто и нигде не показывает и не описывает. Т.Е. работу динамика как генератора - катушки, двигающейся в магнитном поле никто не представил )))

В дополнение к ответу Наиля по этому вопросу можно добавить, что если катушка движется в магнитном зазоре, то "виноваты" в этом:
Ток от усилителя
Пружина подвеса и центрирующей шайбы
Сжатый (разреженный) воздух в ЗЯ, если это ЗЯ
Киненическая энергия подвижной системы
Сила от ПЭДС в этот список не входит.

Да, к стати, а если каркас катушки в месте намотки катушки сделать из магнитомягкого материала, но при этом из электронепроводимого??? Получится "магнитная пружина" безконтактная возвратная пружина, которая будет стараться вернуть катушку в зазор????

Нет, никакой пружины не получится.

А если при этом, на краях такой катушки сделать два колечка из меди замкнутых - такие колечки будут ограничивать осевое перемещение катушки в пределах линейности магнитного зазора ))

Если эти колечки на краях обычной катушки, то как только они войдут в магнитный зазор, будет дополнительное торможение пропорциональное скорости. Такая фича есть в НЧ динамиках ЖБЛ, где два магнитных зазора, две ЗК намотанные в противофазе. КЗ колечко стоит в середине между ЗКатушек и мешает им вылетать из магнитного зазора. Запатентовано, кстати ЖБЛем.

Gudwin, такое ощущение, что тему вы не читали. Ибо в словах ваших обычная лапша про итун, которую обильно развешивают его апологеты. Реальность же несколько иная.

Тему я просмотрел и лапшу вешать не пытаюсь.
Просто причины плохого-хорошего от ИТУН - ИНУН общественность не там ищет.
Наличие электромеханического демпфирования само по себе не имеет ничего плохого в работе динамика. Плохо, когда продукты этого демпфирования сбивают с толку работу усилителя. И ИТУН позволяет уменьшить этот процесс.
В подтверждение моих слов перечитайте ветку https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=7771&page=2
"Новый подход в изготовлении динамика". В этом динамике сделано электро механическое демпфирование по максимуму, Какого нет ни в одном традиционном динамике и одновременно ЗК динамика имеет слабую электрическую связь с усилителем - аналог токового управления.
Замечательный звук такого широкополосного динамика, есть ответ на вопрос "Где теряется звук".
Ответ - Звук теряется при изменении режимов усилителя от воздействия на него ПЭДС динамика. Сделаем усь, который равнодушен к внешнему раздражению со стороны АС и звук появится. Только не методом ООС.

[anatol0]

Не могу судить насколько оправдано и необходимо, но в статьях Миллса и Хоксфорда (ссылки на них есть в статье А.П. Сырицо в ж. "Радио") используется усилитель с выходным каскадом с ОБ именно для уменьшения влияния головки на усилитель. Кроме того, система многополосная, на НЧ используется двухкатушечная головка, одна катушка используется для ЭМОС.

[SashaNetrusov]

В случае ИНУН на резонансе имеем активную противоЭДС, кот. эквивалентна дополнительным потерям в колебательном контуре. На частотах выше резонансной она реактивная , фаза её чем выше частот тем всё более случайная , значение её нелинейное и никакого положительного влияния её на средних частотах не просматривается.
Поэтому вносить эту внутреннюю (или можно назвать местную) ОС между УСём и динамиком в виде противоЭДС складывающуюся с выходным сигналом УСя ради демпфирования основного резонанса наверное не имеет смысла......

Добавлено через 2 минуты
В добавок сам ИНУН при работе на нелинейную нагрузку это реально далеко не тот ИНУН, что промерян на активную линейную нагрузку.....

[Nota Bene]

SashaNetrusov, что вы имели в виду, когда говорили про измерение интермод на СЧ? Каких частот (конкретнее) на какие? Сравнительно для ИНУН/ИТУН?