ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[Alex]

Доказывает.

Значит у меня и моих знакомых - другая практика.

[pantelei4]

Анти-оффтопик для всех остальных: Один из эффектов, полностью излечиваемых ИТУНом, и нечасто упоминаемых: микрофонный эффект, как от внутренней поверхности АС так и от соседних динамиков.

А в чём он выражается?

[Nota Bene]

Кому интересно - померил микрофоном еще один динамик. Можно оценить уровень гармоник и ИМИ при воздействии мультитона. Желтый - сигнал SPL, фиолетовый - выходное напряжение ИТУНа на нем. Уровень сигнала при измерениях постоянный. Графики выравнивались по уровню основных частот путем подбора расстояния от микрофона до динамика.

[vitt]

Значит у меня и моих знакомых - другая практика.

Скажу одно: даже если отбросить все другие достоинства и оставить только один факт - термо-компрессию - уже ради этого стоит попробовать источник тока.
Я за своих знакомых не скажу (у тебя, кстати, это звучит как *подписка*), но я уcлышал и увидел улучшения сразу.
Может вы не умеете их готовить? (TM)

---------- Добавлено в 02:48 ---------- Предыдущее сообщение в 02:40 ----------

А в чём он выражается?

Какова природа? Динамик ведь это и микрофон... Если есть АС с несколькими динамиками, то можно один отключить, и померять все, что *навелось* изнутри и снаружи ящика.
Как сказывается на звуке? Я не спец в описательной части, но представить можно следующее: поместить внутрь АС посредственный микрофон, и смикшировать его на вход усилителя. Букет проблем полный: НИ, амплитудная модуляция, и даже реверберация.

---------- Добавлено в 02:52 ---------- Предыдущее сообщение в 02:48 ----------

Желтый - сигнал SPL, фиолетовый - выходное напряжение ИТУНа на нем.

Я где-то пропустил, что нам дает выходное напряжение итуна в смысле анализа? на что смотреть?

[pantelei4]

Какова природа? Динамик ведь это и микрофон... Если есть АС с несколькими динамиками, то можно один отключить, и померять все, что *навелось* изнутри и снаружи ящика.
Как сказывается на звуке? Я не спец в описательной части, но представить можно следующее: поместить внутрь АС посредственный микрофон, и смикшировать его на вход усилителя. Букет проблем полный: НИ, амплитудная модуляция, и даже реверберация.

При чём тут ИТУН, "букет" надуманный. Реверберация (отражение от стенок) создаёт внутренние стояки, которые в конечном счёте дают неровности на импедансе, ИТУН их только подчеркнёт, а не ослабит. Нелинейка внутри ящика разве больше чем снаружи? И как микрофонный эффект сказывается на звуке осталось неясным.

[Nota Bene]

Я где-то пропустил, что нам дает выходное напряжение итуна в смысле анализа? на что смотреть?

Во-первых, на уровень гармонических искажений (порожденных нелинейностью импеданса головки), особенно на уровень третьей гармоники, во-вторых,- на величину пьедестала под основной гребенкой и на НЧ-продукты интермодуляции (порожденные противо-ЭДС, наводящейся в ЗК динамика). ИМХО.

[gross]

Какова природа? Динамик ведь это и микрофон... Если есть АС с несколькими динамиками, то можно один отключить, и померять все, что *навелось* изнутри и снаружи ящика.
Как сказывается на звуке? Я не спец в описательной части, но представить можно следующее: поместить внутрь АС посредственный микрофон, и смикшировать его на вход усилителя. Букет проблем полный: НИ, амплитудная модуляция, и даже реверберация.

Вы имеете в виду тот же эффект, который имел в виду apson от противоЭДС? Только в этом случае головка генерирует ЭДС не от собственного сигнала, а от сигнала других головок?

[Alex]

Скажу одно: даже если отбросить все другие достоинства и оставить только один факт - термо-компрессию - уже ради этого стоит попробовать источник тока.

Для домашней техники это совершенно несущественно, а не домашняя меня не интересует.

Может вы не умеете их готовить? (TM)

Умеем, умеем, не переживай

но я уcлышал и увидел улучшения сразу.

Так я тоже слышу, достаточно в соседнюю комнату выйти

Как сказывается на звуке?

Никак.

и смикшировать его на вход усилителя.

Вот только никто этот "микрофон" не "микширует".

[_Сам_]

Вы имеете в виду тот же эффект, который имел в виду apson от противоЭДС? Только в этом случае головка генерирует ЭДС не от собственного сигнала, а от сигнала других головок?

Чтобы не было взаимного влияния головок через ЭДС не нужно к одному ИТУНу параллельно подключать больше одного динамика. Последовательно - можно, а параллельно - нет.

[gross]

Чтобы не было взаимного влияния головок через ЭДС не нужно к одному ИТУНу параллельно подключать больше одного динамика. Последовательно - можно, а параллельно - нет.

С этим согласен. Вы считаете, что vitt, имел в виду это?Я понял его иначе - влияние на головку данной полосы головки соседней полосы - микрофонный эффект, попадание ЭДС в цепь ООС и проблемы из-за этого.

[_Сам_]

gross
что имел в виду vitt, лучше у него спросить )))
Попадание сигнала от магнитной ЭДС динамика в ООС усилителя - абсолютно нормальная ситуация. ООС для того и задумана. Другое дело, что ИТУН следит за суммарным током на своём выходе и не отвечает за распределение токов между динамиками в многополосной системе. Потому лучше каждой голове дать свой ИТУН Тогда их взаимное влияние будет только через воздух, как в оркестре, где скрипка не мешает контрабасу звучать, хотя и "слышит" его. Дека у скрипки наверняка вибрирует от звуков контрабаса за счёт микрофонного эффекта.

[vitt]

Для домашней техники это совершенно несущественно, а не домашняя меня не интересует.

Тебе, бы, с твоими знакомыми, иногда из мирка-то своего, полезно и выйти, подышать, так-сказать. Домашняя техника, то-же разная бывает. И *квартирки* не у всех сейчас одинаковые. Не будешь ведь расказывать, что озвучиваешь гостинную в 80-100 квадратов 5ти ваттным ламповым усилителем?
Создается впечатление, что ты как-бы отбиваешься, что-ли, от ИТУНов? Конкретно в твоем случае это не нужно? Прекрасно, а зачем, тогда, постишь в эту ветку? Ежик и кактус?

---------- Добавлено в 17:38 ---------- Предыдущее сообщение в 17:18 ----------

Попадание сигнала от магнитной ЭДС динамика в ООС усилителя - абсолютно нормальная ситуация. ООС для того и задумана.

Попробую объяснить, что я имел ввиду.
Я рассматриваю случай, когда _один_ усилитель подключен к одной или более головке. Нарисуем в уме экв. схему: последовательно с нагрузкой добавляем источник напряжения - генерит он то, что уловил диффузор динамика(ов): неважно, от соседних или даже от себя самого, переотраженного внутри АС, снаружи от стены, etc. Подключаем ИНУН. Напряжение от этого источника (суммируясь с другими ЭДС) модулирует _ток_, протекающий через катушку, и который, собственно, управляет динамиком. Т.е. у нас обратная связь _вне_ усилителя.
Для ИТУНа, думаю, объяснять не нужно?

---------- Добавлено в 17:45 ---------- Предыдущее сообщение в 17:38 ----------

Во-первых, на уровень гармонических искажений (порожденных нелинейностью импеданса головки), особенно на уровень третьей гармоники, во-вторых,- на величину пьедестала под основной гребенкой и на НЧ-продукты интермодуляции (порожденные противо-ЭДС, наводящейся в ЗК динамика). ИМХО.

То есть, *чем хуже - тем лучше*? В смысле, чем хуже картинка _напряжения_ на выходе ИТУНа, тем больше он *исправляет*, питая динамик чистым током?

[scorpin]

Чтобы не было взаимного влияния головок через ЭДС не нужно к одному ИТУНу параллельно подключать больше одного динамика. Последовательно - можно, а параллельно - нет.

Может лучше, в параллель динамики, каждый из которых в отдельном АО?

[pantelei4]

Я рассматриваю случай, когда _один_ усилитель подключен к одной или более головке. Нарисуем в уме экв. схему: последовательно с нагрузкой добавляем источник напряжения - генерит он то, что уловил диффузор динамика(ов): неважно, от соседних или даже от себя самого, переотраженного внутри АС, снаружи от стены, etc. Подключаем ИНУН. Напряжение от этого источника (суммируясь с другими ЭДС) модулирует _ток_, протекающий через катушку, и который, собственно, управляет динамиком. Т.е. у нас обратная связь _вне_ усилителя.
Для ИТУНа, думаю, объяснять не нужно?

Тут бы надо определиться - что первично. ЭДС генерится от паразитного смещения подвижки, то есть ток возникший в результате взаимодействия с ИНУН наоборот стремится удерживать диффузор в траектории создаваемой подводимым от источника сигналом. Так, что ток катушки правильно модулируется и не даёт совершать лишних телодвижений.
И наоборот с ИТУНом от любого внешнего пинка динамик начнёт свободно болтаться работая как пассивный излучатель.
Однако это никакой не новый микрофонный эффект, а простое демпфирование.

[Alex]

Не будешь ведь расказывать, что озвучиваешь гостинную в 80-100 квадратов 5ти ваттным ламповым усилителем?

Нет, 5-ваттным я спальню озвучиваю, в гостинной у меня 10-ваттный
Правда, больше чем на 3-4вт он работает очень редко, но и гостинная у меня не 80-100 а около 40м2.

Создается впечатление, что ты как-бы отбиваешься, что-ли, от ИТУНов?

НУ почему-же, говорил не раз - ИТУН у меня в соседней комнате стоит.

Конкретно в твоем случае это не нужно?

Это и в других случаях не нужно, при условии использования качественных динамиков. С не очень качественными - как видишь, у меня у самого ИТУН

Прекрасно, а зачем, тогда, постишь в эту ветку?

Хочу
Или ты в самом деле решил что я буду у тебя спрашивать чего и куда мне постить?

Подключаем ИНУН. Напряжение от этого источника (суммируясь с другими ЭДС) модулирует _ток_, протекающий через катушку, и который, собственно, управляет динамиком. Т.е. у нас обратная связь _вне_ усилителя.

Полный бред. Курица и яйцо....

[Nota Bene]

То есть, *чем хуже - тем лучше*? В смысле, чем хуже картинка _напряжения_ на выходе ИТУНа, тем больше он *исправляет*, питая динамик чистым током?

Я так не говорил. По нелинейности импеданса эдектродинамической головки свои размышления я изложил в статье "Мотор динамика глазами схемотехника". А дальше - думаем сами

[vitt]

ЭДС генерится от паразитного смещения подвижки, то есть ток возникший в результате взаимодействия с ИНУН наоборот стремится удерживать диффузор в траектории создаваемой подводимым от источника сигналом.

И наоборот с ИТУНом от любого внешнего пинка динамик начнёт свободно болтаться работая как пассивный излучатель.

Нет, в обоих случаях. Противо-ЭДС _никогда_ не исправляет, и динамик подключенный к ИТУНУ не болтается. Проведи умственный эксперимент: поставь рядом с играющей АС другую, неподключенную. Наблюдается ли смещение диффузоров ее динамиков? Возможно. Создают ли они зв. давление? Нет.
И еще, до кучи. Для размышлений: ИНУН _не_демпфирует_ динамик на частотах выше на 2-3 октавы от основного резонанса (обратное утверждение - это заблуждение). Ну и не мне рассказывать, что микрофонный эффект корежит мид-бас в первую очередь.
---------- Добавлено в 03:24 ---------- Предыдущее сообщение в 03:19 ----------

Это и в других случаях не нужно, при условии использования качественных динамиков.

К сожалению, еще не придумали таких *качественных*, которым-бы источник тока не помог-бы.

Полный бред. Курица и яйцо....

Мы все внимательно слушаем Ваше объяснение. Можно с картинками.

[gross]

Попадание сигнала от магнитной ЭДС динамика в ООС усилителя - абсолютно нормальная ситуация. ООС для того и задумана.

К сожалению, все что есть - тезис и антитезис. Сторонники тезиса о вреде такого попадания не идут далее самого этого утверждения.
Я стараюсь принимать во внимание все высказывания и по возможности проверять их. Нужен продуманный и тщательно поставленный эксперимент. Тогда можно сделать вывод и закрыть вопрос. А быть похожим логикой на известного аудиофила, заявившего, что "в цепи ООС циркулируют копии сигнала" (не дословно) - мне лично не хочется.

Другое дело, что ИТУН следит за суммарным током на своём выходе и не отвечает за распределение токов между динамиками в многополосной системе. Потому лучше каждой голове дать свой ИТУН

Так я не сделал, хотя и имел такое в виду и долго выбирал схемотехнику. У меня активная 5-ти полоска. Для трех верхних полос, где каждая работает по частоте выше минимума Z-кривой своих головок, токовое питание, по моим измерениям, целесообразно. И у меня оно реализовано. Но выполнено не ИТУНом, а обычным ИНУНом, имеющим ООС по току головки.
Собрать 6 штук качественных ИТУНов - достаточно сложное для меня мероприятие. Именно качественных. Все ведь сам с нуля не изобретешь. Схемотехника обычных усилителей отработана и отполирована еще лет 30 назад. С ИТУНом ситуация другая в силу его меньшей востребованности. Пройти с ИТУНом в одиночку тот путь, что пройден всем миром за пол-века с ИНУНами - не уверен, что мне по силам эта задача. А слепить что-то "типа того" - боюсь, что к результату не будет доверия.
Не знаю, возможно, что заявители преимуществ ИТУНа тоже это понимают и поэтому не проводят экспериментов.

[pantelei4]

Нет, в обоих случаях. Противо-ЭДС _никогда_ не исправляет, и динамик подключенный к ИТУНУ не болтается. Проведи умственный эксперимент: поставь рядом с играющей АС другую, неподключенную. Наблюдается ли смещение диффузоров ее динамиков? Возможно. Создают ли они зв. давление? Нет.

Это ошибка, запхай в один объём два дина, оба подключенных к разным усиляторам один из которых играет, а другой молчит.
В случае ИТУН молчащий будет болтаться в большей степени и излучать в противофазе на некоторых частотах, создавая АКЗ тоже. Само собой суммарное звуковое давление вблизи резонанса ПИ будет разным. Если рассматривать идеальный случай с очень лёгкой подвижкой жёстким диффузором и мощнейшим мотором в случае ИТУН АКЗ будет в широкой полосе, а ИНУН никак влиять не станет.
Именно увеличение противоЭДС вблизи резонанса уменьшает ток катушки и работает как сервосистема, а ты говоришь не исправляет.

И еще, до кучи. Для размышлений: ИНУН _не_демпфирует_ динамик на частотах выше на 2-3 октавы от основного резонанса (обратное утверждение - это заблуждение). Ну и не мне рассказывать, что микрофонный эффект корежит мид-бас в первую очередь.

Тоже америку открыл, само собой его работа заканчивается где пропадает поршневая работа. Только тебе сей поганый эффект никакая сервосистема не исправит. Приведи хоть толковую ссылку про этот микрофонный эффект от авторитетного источника.
Или соглашусь с мнением Nota Bene, прошу высказаться.


,

[_Сам_]

токовое питание, по моим измерениям, целесообразно. И у меня оно реализовано. Но выполнено не ИТУНом, а обычным ИНУНом, имеющим ООС по току головки

Я не вижу принципиальных причин, не позволяющих считать их полноценным ИТУН. Здесь отличие такое же как между ИНУН с ОС и без ОС. Ведь есть же и хорошо, и плохо звучащие как ОСные, так и безОСные ИНУНы. Всё дело в подробностях. А если не запрещать по религиозно-аудиофильским причинам ИТУНу иметь ОС (главное иметь первый полюс повыше и полосу пропускания пошире), то задача сводится, как говорится, к предыдущей. В цепи питания динамика появляется резистор (высоко линейный элемент преобразования I в U), напряжение на котором пропорционально входному сигналу, т.е. имеем дело с ИНУН и пользуемся мировым опытом ИНУНостроения.