ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[SashaNetrusov]

Какие выводы вы предполагаете сделать на основе этих данных? (Какую гипотезу проверяем ?)

.....ну хотя бы понять можно ли использовать сам динамик в качестве датчика ЭМОС....
Ну и может быть понять причину нелинейности импеданса.......

[balabala]

Может тоже было, но я не видел.

Бать С.Д. Токовый усилитель глазами инженера

Осталось кратко сформулировать основные результаты работы.
1. Питание громкоговорителей от токовых усилителей дает улучшение качества звучания в части локализации кажущихся источников звука и передачи динамических контрастов. Одновременно, нарушается тональный баланс и повышается возможность перегрузки громкоговорителя на низких частотах.
2. Наилучший способ устранения недостатков и реализации преимуществ токового питания состоит в построении активных громкоговорителей с электронными кроссоверами.
3. Использование токовых усилителей с громкоговорителями, построенными для усилителей напряжения, нецелесообразно, поскольку происходит существенное нарушение тонального баланса. Для обеспечения приемлемого тонального баланса необходим специально разработанный кроссовер.
4. Пассивные кроссоверы для токовых усилителей имеют определенную специфику в части построения фильтров, компенсационных цепей и соединения фильтров. Использование пассивных кроссоверов неизбежно приводит к ухудшению режима токового питания динамических головок.
5. Разработанный громкоговоритель, несмотря на все рассмотренные выше недостатки, в токовом режиме дает некоторый выигрыш в качестве воспроизведения звука в сравнении с таким же громкоговорителем, построенным традиционным способом и работающим от усилителя напряжения.

http://www.vacoustics.com/texts/2005...5906e84e32153d

P.S. Если не в тему, скажите - удалю.

[SashaNetrusov]

У меня такое подозрение, что ламповики правят 2-ю гармонику ДГ кривизной лампового однотакта...

....поигрался на досуге с полиномами 2го порядка и тригонометрией. Вторую гармонику можно практически полностью компенсировать. Я даже формулу интересную вывел: что бы скомпенсировать 2ю гармонику дина коэффициент 2й гармоники ИТУНа должен быть равен примерно коэффициенту 2й гармоники дина умноженному(!?) на коэффициент передачи ИТУНа. Фаза 2й гармоники ИТУНа д.б. в противофазе 2гармоники дина. Кто нить проверьте меня. Может ошибаюсь.
Правда появляются 3я и 4я гармоники, но их коэффициенты очень незначительны.
В общем истоковый повторитель перед ИТУНом с регулируемой нагрузкой может быть очень даже кстати.....

[gross]

Nota Bene, померил свои Хикапфоны OWII. Впечатление двоякое. Во первых никакой разницы, что напряжение, что ток. Все уклыдывается в погрешность +-1дб. Во вторых - приятно поражен качеством этих пищалок. При испытании их на интермодуляцию, в спектре присутствуют только 4 линии - разность, сумма и две линии по бокам от основных. И никакая из линий по уровню не превышает -66дб. Это 0,05%. При чем, учтите - это ведь весь тракт, включая микрофон, который весьма среднего качества. Недаром на мадисаунде столько лет хвалят именно эти пищалки - они действительно весьма неплохи. Еще заметил интересную особенность с СЧ 2". При запитке большой ШП головки (8") всегда можно точно обнаружить источник звука, а если звучит 2" - источник найти невозможно - звук как бы отрывается от головки. Пока делаю вывод, что идея выбрать минимальные размеры излучателей была верной.
По поводу пищалки - раз ей все равно, от чего питаться, то закралась мысль, сделать для нее питание на хорошей лампе. Трансик там совсем небольшой будет и моща не нужна. Что-нибудь типа 2А3 (6С4С) вполне хватит на диапазон 4...20 кГц. Еще подумаю.
Но это вовсе не означает, что для всех пищалок не годится ток. Так получилось в конкретном моем случае. А вот интересно, как у вас - можете все таки в цифрах сказать?

[Nota Bene]

При запитке большой ШП головки (8") всегда можно точно обнаружить источник звука, а если звучит 2" - источник найти невозможно - звук как бы отрывается от головки

По поводу ШП - это у вас воспоминания о прошлом? Не пробовали ИТУНом их питать? Там тоже звук отрывается от диффузора...
И по поводу пищалки - там магнит из какого материала?

А вот интересно, как у вас - можете все таки в цифрах сказать?

После праздника померяю. Сейчас приболел немного....

[gross]

По поводу ШП - это у вас воспоминания о прошлом? Не пробовали ИТУНом их питать? Там тоже звук отрывается от диффузора

Пробовал. Я, чтобы ни делал, первые испытания провожу на ШП. Звук никуда не отрывается. А за счет чего? Диффузор большой ведь остается, со всеми атрибутами направленности. Тембр другой - это да. Так ведь и у пищалки при токе тембр другой становится. Так, при подаче на нее белого шума сразу и слышно становится, и видно на графике, что изменилась АЧХ. Здесь все по честному, как и должно быть.

Магнит какой - не знаю, к сожалению. Там все закрыто сзади. У этих пищалок линейный ход - 0,9 мм на сторону. Может дело в этом? Может просто практически не меняются параметры от хода?

[Nota Bene]

Если не в тему, скажите - удалю.

Да нет, вроде в тему. Но выровнять АЧХ - это одно, а вот добиться хорошего ватерфола на резонансных частотах дина - это совсем другое.

поигрался на досуге с полиномами 2го порядка и тригонометрией. Вторую гармонику можно практически полностью компенсировать.

Да, я тоже в свое время убедился в возможности полной компенсации параболической нелинейности...

Магнит какой - не знаю, к сожалению. Там все закрыто сзади. У этих пищалок линейный ход - 0,9 мм на сторону. Может дело в этом? Может просто практически не меняются параметры от хода?

Отсюда - http://www.hiquphon.dk/page8.html -

The magnet system:
The magnet system is driven into a saturated working condition. This means that the highest degree of linearity is achieved.
The magnet is over dimensioned making it impossible for the soft magnetic iron parts (top plate and pole piece) to handle all of the magnetic flux, resulting in the fact that the air gap magnetic characteristics turn in to a close-to-linear phenomenon without hysteresis problems, and with very uniform magnetic distribution in the gap. At the same time influence from variations in magnet size is eliminated.

[balabala]

а вот добиться хорошего ватерфола на резонансных частотах дина - это совсем другое.

Я думаю только механическим демпфированием и применением дина с низкой Qms(мне посоветовали в сторону Seas).
Не проверял, но вроде можно получить систему с Qts в половину меньшей чем Qms дина.

[Semigor]

Реплика в сторону.
Исследуя принципы управления АС не стоит забывать, что звук зависит еще и от принципов построения УМ. Другими словами, ИТУН с ОООС - играет совсем не так же, как ИТУН без ОООС.

[Nota Bene]

ИТУН с ОООС - играет совсем не так же, как ИТУН без ОООС.

Не ожидал вас тут услышать. Тем лучше.
Есть отличия, слышымые явным образом, сразу, а есть отличия которые накапливаются в течение длительного периода прослушивания (накапливаемые статистически). Второй случай, ИМХО, лежит за пределами инструментальных измерений, и здесь не должен рассматриваться, поскольку он во многом определяется вкусовыми предпочтениями слушателя, и, многими второстепенными факторами...
Получается оффтопик

[Semigor]

Не ожидал вас тут услышать.

Почему? Я довольно долго мучал различные варианты ИТУНов и один из них даже есть на этом сайте

Есть отличия, слышымые явным образом, сразу, а есть отличия которые накапливаются в течение длительного периода прослушивания (накапливаемые статистически).

Согласен.

Второй случай, ИМХО, лежит за пределами инструментальных измерений, и здесь не должен рассматриваться, поскольку он во многом определяется вкусовыми предпочтениями слушателя, и, многими второстепенными факторами...

Я понимаю, поэтому и написал, что это "реплика в сторону"

[Nota Bene]

Я понимаю, поэтому и написал, что это "реплика в сторону"

Послушаем мнения других, если они есть
Один из главных критериев, эзотерических - неутомляемость при длительном прослушивании, наверное. Все должно быть естественно

[Semigor]

Один из главных критериев, эзотерических - неутомляемость при длительном прослушивании, наверное.

Да, конечно, когда я иду на концерт - только одна мысль гложет меня: как бы не утомиться

[ан юр]

ИТУН с ОООС - играет совсем не так же, как ИТУН без ОООС.

Ну, и …?
ИТУНы с ооос и без оной будут иметь различные выходные сопротивления, а, следовательно, могут быть и различия, которые при надлежащем подходе можно выявить и инструментально.
Кроме того, динамик является несимметричным устройством (спектр богат четными гармониками)
и его кривая характеристика при определенных условиях может быть линеаризована кривым итуном при соответствующей полярности подключения.
Однако, от ооос отказываться не стоит. Ее необходимо корректно использовать.

Добавлено через 21 минуту

А что вы имели в виду под фазовым корректором?

Мостовая схема с применением идеальным эквивалентом динамика и инуном позволяет на резисторе в цепи динамика получить составляющие тока обусловленные ПЭДС, нелинейности МЦ и подвижной системы при одновременном электрическом демпфировании.
Фазовый корректор необходим для компенсации ослабления корректирующего напряжения с ростом частоты, в том числе для уменьшения третьей гармоники.

А пока небольшой аргумент в пользу ИТУН на ВЧ - если запитать этот динамик от ИНУНа, то тогда

мы не получим электрического демпфирования головки, что на НЧ недопустимо.

[Nota Bene]

мы не получим электрического демпфирования головки, что на НЧ недопустимо.

ан юр, не дергайтесь , промоделирую вашу функционалку, потом скажу что-то определенное. Что-то в ней есть.

когда я иду на концерт

Ну, так за это же деньги плачены

один из них даже есть на этом сайте

Я в курсе.

[ан юр]

не дергайтесь

Да, я спокоен.

Что-то в ней есть.

Мне тоже так кажется, но интуитивно есть ощущения какого-то подводного камня.
А в качестве малосигнальгного повторителя можно применить повторитель с настраиваемой кривизной для компенсации второй гармоники динамика.

[gross]

Один из главных критериев, эзотерических - неутомляемость при длительном прослушивании, наверное. Все должно быть естественно

Ох, (не Мата Харя ) и расплывчатый же это критерий, однако! Утомляемость тем меньше, чем меньше эмоций вы тратите, слушая музыку. Другими словами - когда она очень тихо играет и совершенно вас "не цепляет". И наоборот - чем больше происходит обмен эмоциями - тем быстрее наступает утомление - вы просто "вырабатываетесь".

По поводу насыщения магнитной системы - да, это конечно тоже в тему линейности. Но это далеют многие бренды. Ход, мне кажется, важнее. Посмотрите по другим пищалкам, везде ход 0,2...0,3 мм. И редко, кто, в основном SS, делают 0,5. Конечно по сравнению с 0,9 мм будет разница. Факт тот, что можно сделать головку так, что будет все равно от чего ее питать.

Перемерил MDM-55. Сделал импровизированную заглушенную камеру (выгородку) из диванных спинок, подушек, одеял и банных халатов.

для 1000Гц, изменения при питании током:
вторая: 0
третья -2дб
четвертая +2дб
пятая -4дб

для 2000 Гц, изменения при питании током:
вторая: 0
третья -10дб,
четвертая +4дб
пятая -5дб

То есть, вторая - без изменений, нечетные 3 и 5 - уменьшаются, четвертая - растет.

Неутешительный или утешительный (как посмотреть), вывод, который можно пока сделать: если при питании током параметры головки улучшаются - нужно менять головку.

[Semigor]

2Nota Bene
Не могли бы вы написать пару слов о звуке ваших ИТУНов в классе А по сравнению с вашим штатным ИТУНом в классе АВ, (он как я понимаю с ОООС?)

ИТУНы с ооос и без оной будут иметь различные выходные сопротивления, а, следовательно, могут быть и различия, которые при надлежащем подходе можно выявить и инструментально.

Не думаю, что все так просто. Мне кажется, что идеи Gudwinа гораздо ближе к истине.

[EUGENE]

Привет!

Да, конечно, когда я иду на концерт - только одна мысль гложет меня: как бы не утомиться
22.02.2007 22:43

Ох, (не Мата Харя ) и расплывчатый же это критерий, однако! Утомляемость тем меньше, чем меньше эмоций вы тратите, слушая музыку. Другими словами - когда она очень тихо играет и совершенно вас "не цепляет". И наоборот - чем больше происходит обмен эмоциями - тем быстрее наступает утомление - вы просто "вырабатываетесь".
.....................................

Критерий очень легко проверяемый. Для себя именно им и пользуюсь в первую очередь. Имеется ввиду что получил от прослушивания- головную боль или эмоциональный подъём.

Неутешительный или утешительный (как посмотреть), вывод, который можно пока сделать: если при питании током параметры головки улучшаются - нужно менять головку.

Или именно этот режим использовать для этой головки.

Пробовал. Я, чтобы ни делал, первые испытания провожу на ШП. Звук никуда не отрывается. А за счет чего?

Свой первый опыт я провёл на 10ГД30.(+3гд31 в 10мас1). Сразу сильно понравилось. Тогда же попробовал на 4гд35. Получилось очень плохо.
Сейчас нравятся динамики с максимально лёгкой подвижной системой (для ИТУНа).
...При больших диаметрах диффузоров сужается зона прослушивания...

ОООС нравится тем, что можно использовать хоть "лапшу" (настенный телефонный провод) для подключения колонок т.к. провод тоже попадает в контур ОС.

О демпфировании. Попробуйте дополнительную ОС пропустить через полосовой фильтр, настроенный на резонансную динамика. Я пользуюсь Т цепью с параллельным контуром на землю. Индуктивность на гираторе. Сигнал снимаю с моста в котором кроме динамика только резисторы. Для частоты порядка 100Гц это работает. Для СЧ и ВЧ динамиков ещё не проверял.

С уважение
ES
P.S. Если покажется, что я пытаюсь навязать своё мнение, то извините. Это только показалось.

[gross]

динамик является несимметричным устройством (спектр богат четными гармониками)
и его кривая характеристика при определенных условиях может быть линеаризована кривым итуном при соответствующей полярности подключения.

Скажем так - "обычный" стиральный поро... то есть, динамик - да есть смысл линеаризовать током. Сделанный же грамотно динамик заметно улучшить не удасться. Другое дело, что измененная АЧХ от тока будет сбивать с толку и будет казаться, что все поменялось.

Критерий очень легко проверяемый. Для себя именно им и пользуюсь в первую очередь. Имеется ввиду что получил от прослушивания- головную боль или эмоциональный подъём.

Вы знаете, сколько сравнений я сделал за свою жизнь? Особенно это было актуально, когда не было никакх СД, а музыка доступна была только с пластинок. Так вот, очень часто, запись на маг, с хорошо выставленным подмагничиванием и "правильно" выставленной АЧХ давала фору пластинке. И по эмоциям и по чему угодно. Пластинка звучит "тускло", не "цепляет", а щелкнешь сквозным каналом на ленту - и сразу все появилось. Инструменты появились, которых раньше не было. Без прикола. При чем, часто хороший кассетник был субьективно лучше бобинника на 19 скорости. Вот вам и субьективное восприятие искажений и восприятие их, как прозрачности, ясности, чего еще там, не знаю.

Добавлено через 8 минут

О демпфировании. Попробуйте дополнительную ОС пропустить через полосовой фильтр, настроенный на резонансную динамика. Я пользуюсь Т цепью с параллельным контуром на землю. Индуктивность на гираторе. Сигнал снимаю с моста в котором кроме динамика только резисторы. Для частоты порядка 100Гц это работает. Для СЧ и ВЧ динамиков ещё не проверял.

У меня полосовое усиление будет. Буду использовать ток для СЧ - там в общем лучше, хотя только "в общем". Для мидбаса - обычное напряжение, для НЧ - ЭМОС. Для ВЧ - еще не знаю. В любом случае для СЧ и ВЧ я не буду доходит до резонанса на две, как минимум, октавы, поэтому демпфирование резонанса не актуально. Вот как с подъемом верха быть - это покажут конечные замеры АЧХ головок в колонке, может они вообще будут в помощь, а может я их просто учту в фильтрах.

Еще для Нота Бене.
Есть еще мысль сравнить ток /напряжение, вставив головку и микрофон на палке, подальше с балкона. Но это, когда потеплеет погодка. Чтобы отвязаться от любых возможных отражений. Меня не оставляет ощущение, что отражения мешают точным замерам даже гармоник.

Добавлено через 6 минут

Сейчас нравятся динамики с максимально лёгкой подвижной системой

Аналогично. Плюс еще - с минимальной площадью излучающей поверхности. И то и другое - залог хорошего звука.