Компенсация пиков импеданса громкоговорителя

[ypvypv]

Может мой вопрос дилетантский, но всё же: какие характеристики громкоговорителя улучшаются, при компенсации индуктивности динамических головок цепями Цобеля.

[Mosfet]

Mosfet, в электрическую фазу точно не верю, а конденсатор что добавляет\убавляет в звуке, слышно сильно, да ты сам поиграйся, просто подключив один НЧ\СЧ динамик и цобель черех переключатель.

Странно это. Может усилитель плохой? Я могу понять, когда цобель после катухи стоит, но почему он так заметен, когда зашунтирован выходным сопротивлением уся?

[MaxMan]

Mosfet, усилитель Onkyo Integra A-8450, и дело скорее всего не в нём, при равных номиналах МБГЧ красит сильно, Audyn KPSN практически незаметен

[Mosfet]

У меня результаты были несколько другими. От типа конденсатора заметность цобеля практически не зависела. Точнее, с КПСН-ом цобель было также слышно, как и с обычным М-Кап.

[Korotkoff]

Условие соблюдения компенсации написать?

Если не трудно, с учетом динамически мзменяющихся параметров динамика и условий окружающей среды. Хотелось бы также взглянуть на динамическую фазовую характеристику и знать резонансные частоты и добротности контуров L1R1C1, R1С1Ln, L1LnR1C1. Допустим что динамик это:

У тебя на рисунке RN надо заменить на последовательное RL

На самом деле это черезчур сильное упрощение.
Александр Котов,
У меня в двух конструкциях с цепью Цобеля не удалось добиться приемлемого звучания. Эту цепь пришлось исключать, оставив фильтр пкрвого рорядка. В последнее время использую 0+1 и 0+2 в зависимости от динамиков.

Скажу больше, если при активном фильтре подключить к динамику цобель, вы услышите ту самую "гундосость", это окрас конденсатора.

Я пытался ставить конденсаторы разных типов, правда в пассивном фильтре, характер звучания практически не меняется. Но цобеля слышно всегда, это верно.

[Гоша]

Вот результаты некоего моделирования. Первая прикидка, так сказать.
Схема установки: кроссовер второго порядка с аппроксимацией Линквица-Рейли, элементы С1, С2, L1, L2. Номиналы рассчитаны ЖБЛ.
Эквиваленты динамиков на частоте раздела 3000 Гц - твиттер - R1+L3, вуфер - R2+L4. Номиналы подобраны так, чтобы на частоте раздела импедансы были 8 Ом. Кстати, довольно жизненно получилось.
Сумматор, одна из ветвей которого - инвертирована, для моделирования противофазного включения одного из динамиков R3...R6, U1.
Два корректора Цобеля, R7C3 и R8C4. Номиналы - от фонаря, вернее, мне так почувствовалось .
Исследуем АЧХ системы фильтр плюс модель динамиков. Обращаем внимание на суммарный сигнал Summ.
Картинка 1. Идеальный случай, индуктивности закорочены, цобели отключены. И результат тоже идеальный - неравномерность Summ не превышает 0, 05 дБ.
Картинка 2. Размыкаем индуктивности катушек. В результате общая наравномерность превысила 7 дБ.
Картинка 3. Подключаем корректоры Цобеля. Неравномерность снизилась до 2 дБ. Повторю, корректоры НЕ РАССЧИТЫВАЛ.
Так что результат налицо.
Понятное дело, все это довольно оторвано от АЧХ самих динамиков, и нужно бы и их учитывать, но это уже совсем другая песня.

[Гоша]

На самом деле это черезчур сильное упрощение.

На самом деле для достаточно высоких частот это не такое уж и упрощение .

[Malinovsky D]

Цитата:
Сообщение от Nikolav
У тебя на рисунке RN надо заменить на последовательное RL

На самом деле это черезчур сильное упрощение.

Да, но просто R без индуктивности - это еще более сильное упрощение.

[Mosfet]

Да, но просто R без индуктивности - это еще более сильное упрощение.

[Korotkoff]

Да, но просто R без индуктивности - это еще более сильное упрощение.

RN это сопотивление нагрузки фильтра, проще говоря динамик в оформлении. Упрощение в том что нет ВЧ канала, который тоже очень сильно влияет.
Гоша,
Моделирование с помощю симулятора может не иметь ничего общего с действительностью. Некоторые симуляторы поразному анализируют одинаковые схемы, но по разному нарисованные. Это как вопрос " сколько будет 1+1." Ответов несколько, все правильные, вопрос какой выбрать, и примет ли этот ответ задающий.

[Malinovsky D]

Коллеги, похоже, что развиваются два параллельных разговора, которые в силу одинаковой терминологии пересекаются, но речь идет о разных вещах.

Сначала было простейшее толкование назначения цепи Цобеля, которая в идеале предназначается для компенсации индуктивного характера импеданса динамика в том случае, если этот характер упростить до вида RL. Использование цепи Цоблеля в этом случае помогает достичь заданной АЧХ фильтра.

Далее пошли разговоры о том, что, поскольку такое упрощение для ряда случаев работает некорректно, то нет смысла заморачиваться на этот Цобель, который вдобавок ко всему добавляет небольшую порцию гадости в звук, и эту гадость потом никакими фильтрами не уберешь.

Это все-таки разные вещи. Одно дело - объяснение элементарных правил фильтростроения, которые необходимо знать начинающим, и совершенно другое - когда у человека появляется некий практический опыт и напрочь слетает уверенность в том, что получение приличного звучания ограничивается "правильным расчетом" и "правильным измерением" полученных результатов.
Фактически первый вопрос о назначении Цобеля уже полностью раскрыт в ветке. Дальшейшее обсуждение идет на тему "Насколько вреден Цобель?". Также попутно аргументируется тот факт, что на одних расчетах ничего хорошего не сделаешь, где тоже царит единогласие.

Посему прошу объяснить, если возможно, что же, собственно обсуждается в этой ветке?

[Korotkoff]

Malinovsky D, Скорее всего обсуждается подход к проектированию. В любом случае при расчете чего либо применяется математическая модель. Для расчета математической модели нужно знать мат. часть и тупо выполнить вычисления. Но большенство здесь высказавшихся, пусть не явным образом но говорят, что математическая модель той же цепи Цобеля некорректна. Вопрос о корректности моделей может поставить крест и на "элементарных правилах фильтростороения".

[GREY]

RN это сопотивление нагрузки фильтра, проще говоря динамик в оформлении. Упрощение в том что нет ВЧ канала, который тоже очень сильно влияет.

Цобель как раз думан для компенсации того, что ты смело упростил.

Моделирование с помощю симулятора может не иметь ничего общего с действительностью. Некоторые симуляторы поразному анализируют одинаковые схемы, но по разному нарисованные. Это как вопрос " сколько будет 1+1." Ответов несколько, все правильные, вопрос какой выбрать, и примет ли этот ответ задающий.

Гошину схему хоть в какой симулятор суй, хоть на калькуляторе считай, все будет одно, НЧ фильтр без Цобеля превращается в Фикцию, а ВЧ становится агрессивным, с выбросом, как раз ближе ко второму порядку. Эта, я тут не монстр, но самообразование рулит. Полезно бы начать с лоховских статей на автозвуке, там с картинками понятненько так, просто.
А для 0+1 или 0+2 канэшна Цобелей не надо! А если ширик использовать, так вообще счастие!

Я чето не догоняю, о чем собственно спор! Цобель применять иногда приходится, хоть и очень не хочется. Иногда получается обрулить без него. Но для фильтров низких порядков в НЧ звене бывает, что проще вмандячить Цобель, чем нагораживать другие компенсации, которые несерют еще больше.
Я к тому, что Цобель зло, хорошо бы без него, но не всегда возможно, а если приходится, то конденсатор надо выбирать приличный, и смотреть в каждом конкретном случае, а не теории раздувать.
Был неправ?

[SHARAPOV SERGEJ]

Но большенство здесь высказавшихся, пусть не явным образом но говорят, что математическая модель той же цепи Цобеля некорректна

Потому как разговор ведётся об упрощённой цепи компенсации импеданса динамика, а она не полная, поэтому и ведёт себя в нек. случаях некорректно.
Идеальная модель цепи компенсации должна быть дуальной (или как там?) по отношению к эквивалентной схеме динамика, что не всегда реализуемо на практике.

[GREY]

SHARAPOV SERGEJ, там отклонения минимальны, на самом деле и модель вполне подходит. По крайней мере в части АЧХ ФЧХ. Конечно не та, что предложил госп. Короткофф.
А как оно играть будет зависит больше не от наличия-отсутствия Цобеля, это уже дело десятое, граблей разных по дороге можно пучек насобирать, да еще такой, что такие мелочи будут мало влиять на конечный результат, другой вопрос, что роскошный корпус в шпоне на раз-два не переделать, а с Цобелем можно повозиться.

[Korotkoff]

GREY, Я не смело упростил а посмотрел с другой стороны. А о том что параметры динамика динамически изменяются, и вся настройка разезжается никто услышать нехочет.Не знаю насколько я ошибаюсь, но мое мнение - чем проще фильтр тем луче. Настаивать на этом не собираюсь, каждый идет своим путем. А если с динамиком не все в порядке, его надо либо менять либо доробатывать, исправить фильтрами трудно и результат все равно кривой.

Потому как разговор ведётся об упрощённой цепи компенсации импеданса динамика, а она не полная, поэтому и ведёт себя в нек. случаях некорректно.

Упрошенный вариант можно применять лишь в учебных целях для понимания просходящего.

Возможно я не прав но мой личный опыт подсказывает:" чем больше деталей в фильтре тем хуже звучание.

[GREY]

А о том что параметры динамика динамически изменяются, и вся настройка разезжается никто услышать нехочет.

Если наваливать "по небалуй", то конечно все слетает, но обычно это во время распивания специальных напитков расширяющих кругозор и обрубающих память. А на малых уровнях все остается достаточно "в куче". Так что горевать по этому поводу, я, по крайней мере, не собираюсь.

чем проще фильтр тем луче.

Как раз в контексте Цобеля фильтры высоких порядков рулят.

Offтопик:
Простота, она, иногда, хуже воровства.

А если с динамиком не все в порядке, его надо либо менять либо доробатывать, исправить фильтрами трудно и результат все равно кривой.

Есть разные задачи. К примеру малтимедия к экрану, что туда тоже ГГ с уменьшеной индуктивностью за неразумное бабло? Или таки резик с кондером потянет?

[Mosfet]

Посему прошу объяснить, если возможно, что же, собственно обсуждается в этой ветке?

Я не уверен в некорректности программ на счёт цобеля. Это ведь не слишком сложные вычисления - калькулятора достаточно. Хоть "басскад" и считает цобель несколько иначе, нежели "ЕВБ", скорее всего, это намеренная ошибка в бета версии. Однако, меня не сильно тревожит математическая модель и её разнообразная интерпретация. Хрен бы с ней. Если есть понимание того, что происходит в схеме, то в результате н-ного количества итераций нужный результат будет достигнут и без виндусовых помощников. Только это довольно муторный путь. В смысле - долгий. Им есть смысл топать, когда строишь акустику себе любимому и никуда не спешишь. В любом другом случае это не канает. Надо бы побыстрее получать результат. Симуляторы способствуют ускорению процесса лишь тогда, когда понимаешь, что таится за их кривульками. Но чтобы понять куда двигаться, надо ещё и видеть результаты. Т.е. необходимо измерять то, что насимулировал. А в заключение - контрольный выстрел - внимательное отслушивание. Итого, имеем четыре степени свободы: 1. представление о ТОЭ; 2. симуляторы; 3. измериловку; 4. калиброванные уши. Казалось бы, вот и рецепт пирога. Фик. Нужен пятый элемент. Только с его помощью можно сделать однозначный вывод о том, насколько улучшатся объективные параметры и при этом ухудшится звук от установки цобеля или сколько синтепона придётся затолкать в ящик, чтобы удавить бубнёжку, но при этом не задушить середину. Или что-то типа того. Но почему-то пятый элемент всё не прилетает. И чем дольше я занимаюсь построением акустики, тем меньше у меня уверенности в конечном результате, несмотря на ТОЭ и прочая. Не иначе это происки Зорга. Кто тут отвечает за связь с Ман-до-чиванами ?

[GREY]

1. представление о ТОЭ; 2. симуляторы; 3. измериловку;

Серый, это все одно! Теория, симулирование и измерение совпадают, все отклонения от неаккуратных измерения исходняка для симуляции. И формальные параметры буду чик-чик сходиться с симуляцией.

4. калиброванные уши.

А вот тут засада! Даже некалиброванные уши показывают всякой, а уж калиброванные!

Нужен пятый элемент.

Нет пятого элемента. НЕТУ! Есть набор ГГ, с их частотой раздела, есть фильтр, есть ящик и все чудеса с ним связаные, есть возможность собрать в симуляторе фильтр с Цобелем и без него, а потом применить на паре АС и выбрать что больше нравиЦа. Так проще.

[Mosfet]

Серый, это все одно! Теория, симулирование и измерение совпадают, все отклонения от неаккуратных измерения исходняка для симуляции. И формальные параметры буду чик-чик сходиться с симуляцией.

Ага. Это для тебя уже одно . Потому как ты с другой стороны подкрался. Конечно, если взять хороший продукт (динаудио фокус 140, например), раскурочить его, то всё и совпадёт: расчёты, симуляция, измерения. А вот наоборот когда? Мне симулятор сильно облегчает жизнь вопреки знакомству с ТОЭ. А без микрофона я к этой теме вообще бы не подошёл, невзирая на самонаилучшие симуляторы.

А вот тут засада! Даже некалиброванные уши показывают всякой, а уж калиброванные!

Не, Серый, это не засада. Просто статистика. Если часто слушаешь разные хорошие тракты, то в голове начинает появляться некий образ, точка отсчёта. А если не слышишь, то нах заниматься строительством акустики?

Нет пятого элемента. НЕТУ! Есть набор ГГ, с их частотой раздела, есть фильтр, есть ящик и все чудеса с ним связаные, есть возможность собрать в симуляторе фильтр с Цобелем и без него, а потом применить на паре АС и выбрать что больше нравиЦа. Так проще.

Дык вот же. И я пока не нашёл пятого и делаю как проще. Но хочется чуда .

[SHARAPOV SERGEJ]

Казалось бы, вот и рецепт пирога. Фик. Нужен пятый элемент. Только с его помощью можно сделать однозначный вывод о том, насколько улучшатся объективные параметры и при этом ухудшится звук от установки цобеля или сколько синтепона придётся затолкать в ящик, чтобы удавить бубнёжку, но при этом не задушить середину. Или что-то типа того. Но почему-то пятый элемент всё не прилетает. И чем дольше я занимаюсь построением акустики, тем меньше у меня уверенности в конечном результате, несмотря на ТОЭ и прочая. Не иначе это происки Зорга. Кто тут отвечает за связь с Ман-до-чиванами

По меткому выражению академика А.Б. Мигдала, природа вовсе не злонамерена и всегда честно отвечает на заданный вопрос; трудность лишь в том, чтобы догадаться, о чём её нужно спрашивать в эксперименте, который должен подтвердить или опровергнуть выстроенные под вопрос умозаключения.