Страница 1 из 2 12 Последняя
Показано с 1 по 20 из 28

Тема:

  1. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Yello
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    155

    По умолчанию I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Есть идея IU преобразователя. Кто хочет - можете довести до ума (сам не смогу), или сразу может скажете, почему не стОит браться?

    Основан на эффекте Коттона-Мутона (если не ошибаюсь, так он называется) - это когда т.н. "оптически активное" вещество меняет коэффициент угла поворота плоскости поляризации луча света, под действием магнитного поля, в котором оно находится (зависимость вроде пропорциональная, хотя тоже точно не помню... )
    Ну вот, значит на выход ЦАП ставим катушечку, с r=0 и не очень большим L, катушка без сердечника, внутри - стерженёк из оптически активного вещества...
    Если с одной стороны на стержень светить плоскополяризованным (и "узкохроматическим") лучом, то на другой стороне угол прлоскости поляризации луча уже будет пропорционален силе тока... Осталось только считывать его. (кроме поляроида и вакуумного фотоэлемента, тут ничего придумать не могу).

    Недостатки:
    1. нелинейность (синусоидальность)
    2. Шумы (а чему они будут равны?).
    3. ?...
    Может, кто опытный, сразу скажет - нет, не надо, по отношению сигнал/шум ничего путного не получишь, или ещё...
    Или наоборот?

  2. Клубок противоречий Аватар для vizzy
    Регистрация
    18.06.2004
    Адрес
    Иваново
    Возраст
    29
    Сообщений
    1.658

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Т.е. к ЦАПу еще надо приделать гелий-неоновый лазер для обеспечения монохроматичности... Да и сопротивление катушки не будет нулевым.

    Преобразователь ток-напряжение с нулевым(действительно нулевым) входным сопротивлением делается на ОУ с токовой ООС - входное сопротивление инвертирующего входа и без ОС в районе 10-20 ом, а с ООС, глубина которой будет достаточно велика в очень широком диапазоне частот, будет стремиться к нулю.

    Как поведет себя этот магнито-оптический преобразователь, боюсь, что неизвестно никому...
    The time is gone, The song is over, Thought I*d something more to say...(Pink Floyd - Dark Side Of The Moon - Time - 1973)

  3. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.505

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Надо помнить, что любое устройство усиливает мощность сигнала. Нулевое сопротивление озночает отсутствие энергии, мощности. Соответственно и усилить нечего. Усилитель на опере с глубокой ООС практически эквивалентен тому, что из потока в 1 Вт мы берем один микроват и усиливаем до 10Вт, вместо того, что бы согласовать нагрузку, забрать максимум сигнальной мощности и усилить всего в 10 раз.
    Классическая задача. У вас есть чйник, надо получить кипяток. Шаг 1. Наливаем воду. Шаг 2 кипятим. Задача 2. Есть чайник с водой, надо получить кипяток. Шаг 1 выливаем воду. Шаг 2 повторяем решение задачи 1. Так вот усиление операми - эквивалент такого решения второй задачи, просто вскипятить мы не можем.

    А в заглавном посте, предлагается еще воду из колодца наносить. Ведь усиливать сигнал с фотодатчика потребуется, не подавать же луч на динамик

  4. Завсегдатай Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.928

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Костя Мусатов,

  5. Старый знакомый Аватар для Эзотехник
    Регистрация
    10.10.2004
    Адрес
    Pleasurize Music!
    Сообщений
    746

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Надо помнить, что любое устройство усиливает мощность сигнала.
    это неверно для многих устройств, в том числе преобразователей I/U. Трансформатор и резистор мощность не усиливают.
    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Нулевое сопротивление озночает отсутствие энергии, мощности.
    или её свободное протекание. На кой тогда сверхпроводники выдумывали?

  6. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Yello
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    155

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Нулевое сопротивление озночает отсутствие энергии, мощности.
    Да, ПОЧТИ...
    Ну смотрите - куда будет расходоваться мощность:
    1. Нагрев проводника (r "почти" 0).
    2. Излучение ЭМВ (У нас же переменка, и индуктивность - не тор...)
    3. "Полезное" магнитное поле чего-то там совершает с активным веществом, что оно меняет коэффициент (это как раз и есть "полезная" работа, но чему примерно она равна - вообще не знаю, но кажется, ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКАЯ д.б.). Ну в самом деле, КАКУЮ РАБОТУ НАДО СОВЕРШИТЬ ДЛЯ ПОВОРОТА МОЛЕКУЛ ВОКРУГ СВОЕЙ ОСИ? Копеечную... (ИМХО).
    Да, поэтому НЕБОЛЬШОЕ "входное сопротивление" есть, но оно НЕСРАВНИМО МЕНЬШЕ чем даже с ТРАНСФОРМАТОРОМ.
    Вопрос всё же не в этом.
    А В "шумах":
    1.оптически активного вещества (наверно, самое плохое...)
    2.Источника света (т.к. тут я тоже не знаю...).
    Прошу...

    Добавлено через 1 час 40 минут
    А по поводу аналогии с кипячением воды...
    Да, это так. Но ведь это ж HI-END !
    Если потребуется, наносим воду, и непременно из колодца (чтоб чище), и непременно кедровыми вёдрами, сделанными обязательно своими руками (и без инструментов ) Если иначе хуже...
    Последний раз редактировалось Yello; 09.12.2006 в 12:23. Причина: Добавлено сообщение

  7. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.505

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Цитата Сообщение от Эзотехник Посмотреть сообщение
    это неверно для многих устройств, в том числе преобразователей I/U. Трансформатор и резистор мощность не усиливают.
    Конечно я говорил об активных

    Цитата Сообщение от Эзотехник Посмотреть сообщение
    или её свободное протекание. На кой тогда сверхпроводники выдумывали?
    Для минимизации потерь и для "упражнения для ума"

    Цитата Сообщение от Yello Посмотреть сообщение
    3. "Полезное" магнитное поле чего-то там совершает с активным веществом, что оно меняет коэффициент (это как раз и есть "полезная" работа, но чему примерно она равна - вообще не знаю, но кажется, ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКАЯ д.б.). Ну в самом деле, КАКУЮ РАБОТУ НАДО СОВЕРШИТЬ ДЛЯ ПОВОРОТА МОЛЕКУЛ ВОКРУГ СВОЕЙ ОСИ? Копеечную... (ИМХО).
    Да, поэтому НЕБОЛЬШОЕ "входное сопротивление" есть, но оно НЕСРАВНИМО МЕНЬШЕ чем даже с ТРАНСФОРМАТОРОМ.
    Ячейка вращения плоскости поляризации имеет потери и эти потери могут оказаться больше, чем в сердечнике хорошего трансформатора, надо считать. Но, в любом случае, лишнее преобразование энергии никогда благотворно не сказывалось на передаче аналоговых сигналов.

  8. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Yello
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    155

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Так, понятно. Значит самое "узкое" место - это активное вещество (и шуметь оно может, и энергию на изменение своих свойств потребляет...)
    А случайно никто не знает, как РАССЧИТАТЬ (или в каком справочнике посмотреть) эти два параметра (зависят от температуры)?
    С численным рассчётом коэффициента преобразования как раз проблем нет (для идеального случая), а вот что делать с ПОТЕРЯМИ и ШУМАМИ, как посчитать (для заданного вещества)?
    (Вообще сомневаюсь, что в ОТКРЫТЫХ источниках м.б. наработки такого характера... Или нет?)
    Что значит "ШУМИТ" - думаю, понятно. Из-за теплового движения молекул, угол поворота плоскости поляризации "на выходе" стерженька будет "дрожать", гауссовское распределение (а какое же?), а дисперсия=?

  9. Завсегдатай Аватар для Инквизитор
    Регистрация
    18.06.2004
    Адрес
    Чебоксары/Барселона/Рим
    Сообщений
    1.986

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Значит самое "узкое" место - это активное вещество (и шуметь оно может, и энергию на изменение своих свойств потребляет...)
    Не только. Еще одна проблема- оптоэлектрическое преобразование. Так что смысла в этом никакого.

    Добавлено через 1 минуту
    Хотя с другой стороны -вакуумны фотоэлемент выглядит хаендно
    Последний раз редактировалось Инквизитор; 09.12.2006 в 20:27. Причина: Добавлено сообщение

  10. Частый гость Аватар для B_T_V
    Регистрация
    25.03.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    118

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Завязываем с триодами - все дружно переходят на фотоэлектронные умножители (ФЭУ).

    Лет 10-20 назад они влёгкую делали всё, что было сделано на кремнии.

    ЗЫ. Особенно важно исключить подтекание паразитной засветки в корпус усилителя.

    ЗЗЫ. Параметры ФЭУ были в открытых публикациях

  11. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Yello
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    155

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Товарищи!...
    Как говорил М.С. Горбачёв,
    "Я понимаю вашу реакцию..."
    "Вы со мной согласны, и это - правильно..."
    А если серьёзно, то вот давайте и обсудим - в оптоэлектронном преобразовании-то что не так? Тут-то как раз вроде всё ЧИСТО (правда, квадрат синуса вместо прямой проп., но об этом я уже говорил).
    Вакуумные фотоэлементы ОЧЕНЬ линейны (хотя с нашими "микроамплитудами" это не так важно),
    и, в отличии от твердотельных, почти не шумят...
    Имеют рабочее напряжение 100-300 В.
    От небольшой постоянной освещённости - ничего не изменится...
    А кто придумает "линейный" ридер угла поляризации - тому дадут Нобелевскую премию (или шнобелевскую... )
    А ХОТЯ...
    Действительно, sinx^2 - очень плохая функция (чистый синус ещё м.б. и ничего бы), а тут самый линейный участок - там же где коэффициент преобр. будет ==0... Сразу как-то не подумал...
    А что, может будут идеи лучше этой?...
    Последний раз редактировалось Yello; 10.12.2006 в 12:36.

  12. Старый знакомый Аватар для Эзотехник
    Регистрация
    10.10.2004
    Адрес
    Pleasurize Music!
    Сообщений
    746

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.


    Offтопик:
    И.Е.Нилова: Мировая Культура - это совокупный СВЕТ Культур народов всего мира, располагающихся на всех континентах. Следует обратить внимание на значение понятия КУЛЬТ-УРА. Культ СВЕТА - вот каково содержание этого слова.


    Теперь вспомните принцип оптической звукозаписи на киноплёнку.
    У меня и у вас сейчас перед носом источник света (оптический ЦАП) с диапазоном яркостей около 175 дБ.
    Это LCD монитор. Фоновую засветку не учитываем - берём только переменную часть светового потока от вклада каждого элемента изображения.
    ВЧ балласт ламп подсветки заменяем на стабилизированный источник высокого напряжения, у которого пульсации легко фильтруются конденсатором.

    Для стерео две окружности выводим на экран программой визуализации звуковых файлов.
    Дальше 2 линзы (технологии телевизоров КВН) собирают общий поток всех точек на 2 фоторезистора или ФЭУ.
    На 1 канал получаем 26% экрана (205887 RGB триад в случае матрицы 1024*768).
    У каждого цветного элемента диапазон яркостей 8 бит - 256 градаций.
    В итоге динамический диапазон "по свету" 163,9 дБ, время преобразования около 10 мс.
    Выбросы переключения пренебрежимо малы. Фотонная развязка от компьютера. Найдено мирное применение "двухголовым" видеокартам
    LED панели обещают быть ещё лучше.

    Осталось найти лучший по линейности и шуму преобразователь света в электричество.
    Последний раз редактировалось Эзотехник; 31.12.2010 в 15:23.

  13. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Yello
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    155

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Приветствую. Большой РЕСПЕКТ за идею. Вообще-то, ДА, как раз то, что надо!!!

    Только вот, довести до ума всё же не так просто, как кажется на первый взгляд…
    1. Про оптоэлектронное преобразование – тут проблем никаких: вакуумный и ОЧЕНЬ линеен, и почти не шумит…

    2. 256 Градаций яркости – ну, может быть. Только не доверяю я «точности» этих самых градаций… А посему, если брать, то только МОНОХРОМ (имхо), учитывая, что уровень «чёрного» в 500-1000 раз меньше «белого»... Взять небольшую «просветную» 1/0 LCD матрицу.

    3. Да, скорость переключения кадров не больше 100 Гц (это хорошо, на киноплёнке было 20). Тогда, придётся сделать «построчное» сканирование «полосой» света.

    4. По поводу формирования (вернее, ослабления) интенсивности световой волны в конкретное (очень точное) число раз – это не проблема…

    5. Да и размеры точек на дисплее такие, что можно всё «подогнать» даже не в лаборатории…

    Но до конкретной реализации ещё далековато – слишком много вариантов надо рассмотреть… Возможно, что придётся делать 2 или 3 «малоразрядных» ЦАПа (на 1 экране), а затем (уже электрически) – прецизионно делить и суммировать (ну и что, 2 - не 20!). Если хотите, предлагаю нам вместе продолжить думать (пока только думать) над этим проектом – а вдруг (что вероятнее) и на самом деле всё получится как надо? Хотя вообще, такие вещи БЫСТРО не делаются…

    А мне самым реальным сейчас кажется такой вариант: например, для 24 бит. Делаем 2 12-битных оптических, в каждом из которых: 6 бит (т.е. 64 точки) освещаются основным, а ещё 6 – ослабленным точно в 64 раза потоком. Конечно, между рабочими полосками и по краям будет несколько «буферных», всегда чёрных точек.
    В аноде каждого ФЭ «малоразрядного» ЦАП поставить отдельный транс, вторички которых будешь «делить», и (разность) их напряжений – уже (наконец-то) на сетку…
    Да можно и 18 битную ЦАПу сделать, одну чисто оптическую (на 9+9 бит).

    А всё же… Вот ЭТО будет звук!!! АБСОЛЮТНАЯ линейность, бесшумность, и исключительно «канонические» каскады без ООС…

    И никакой тут шибко оптической точности не требуется, единственное что – однородный поток, а всё остальное – мелочи. Два фотоэлемента одной марки, д.б. АБСОЛЮТНО одинаковы, там же значение играет только СОРТ материала, Авых у них одинаковая (ну, если сильно не умничать…)

  14. Забанен (навсегда) Аватар для SashaNetrusov
    Регистрация
    25.01.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    55
    Сообщений
    3.123

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    ...... можно сделать на транзисторах....

  15. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Yello
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    155

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Можно, конечно, но:
    1. Подбор одинаковых транзисторов.
    2. Да и шумит та схема, наверно, неслабо.
    А от меня за ту схему - всё равно респект...
    Да и "у нас" всё пока далеко от идеала, но тут вроде есть туманная перспектива...

    Добавлено через 23 минуты
    Подождите!...
    Если брать поляроидный преобразователь (что я говорил сначала), дак вот, sin в квадрате - хорошая функция! (первый раз я ошибся...)
    Надо брать за "0" 45 град., тогда при размахе даже 4 град., КНИ <0,07%!
    Может, тогда продолжим обсуждать этот вариант (а точнее, свойства оптически активных веществ).
    Или тогда это уже не тема форума?
    Последний раз редактировалось Yello; 11.12.2006 в 18:04. Причина: Добавлено сообщение

  16. Регистрация не подтверждена Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Цитата Сообщение от B_T_V Посмотреть сообщение
    Завязываем с триодами - все дружно переходят на фотоэлектронные умножители (ФЭУ).
    Я имею дело с ФЭУ каждый день. Так вот для звука они не очень годятся. Для начала температурный коэффициент чувствительности составляет примерно 0,2% на градус, кроме этого усиление сильно зависит от напряжения питания и т.д. Если освещать фотокатод слабым светом, то будет высокий шум, если сильным (близко к предельным значениям тока), то сокращается время службы и ухудшается линейность. Для своих применений (например, когда надо зафиксировать и измерить вспышку света длиной 200 нс и амплитудой фотонов в 30) замены им практически нет и сейчас, но в звуке их можно применить скорее всего только как генератор белого шума .

    Алексей

  17. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Yello
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    155

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Если освещать фотокатод слабым светом, то будет высокий шум, если сильным (близко к предельным значениям тока), то сокращается время службы и ухудшается линейность
    Ну не знаю... В кинотеатре же играло...
    А из-за чего шум? Это "тепловая" энергия катода переходит электрону, и если >Авых, он вылетает? Значит, уровень "шума" сильно зависит от Т ?
    А конкретные числа нельзя ли?

  18. monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    50
    Сообщений
    1.486

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Цитата Сообщение от Alex Nikitin Посмотреть сообщение
    Я имею дело с ФЭУ каждый день.
    Алексей
    Привет ! Интересно , а что ты делаешь с ними ? Научные приборы или связь ? Просто мне приходилось возиться с ФЭУ , и мне они чертовски нравятся ! Красивая штука . И у меня тоже возникали некоторые мысли о том , как их применить в звуке

  19. Регистрация не подтверждена Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.397

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    Цитата Сообщение от Yello Посмотреть сообщение
    Сам фотоэлемент - малошумящий, а что шумит в ФЭУ - дак этого здесь нету...
    Относительно малошумящий . В любом случае шумовая составляющая фототока определяется в первую очередь электронным шумом *, который зависит от величины этого тока - чем больше ток, тем лучше отношение С/Ш. Добавочные шумы фотоумножителя как раз небольшие, просто он, как правило, работает с весьма малыми токами на входе, отсюда и шумы. Но максимальные постоянные токи фотокатода и в фотодиоде невелики - в большинстве случаев меньше 1 мкА, а его ещё надо промодулировать в относительно узком диапазоне для удовлетворительной линейности. При токе в 1 мкА и полосе 20 кГц шумовая составляющая тока будет около -80 дБ . Если модуляция составит 10 % - это хуже ещё на 10 дБ. Для увеличения C/Ш на 20 дБ ток надо увеличить в 100 раз.

    Вот такая арифметика.

    *"Shot Noise" - результат квантового характера процесса "выбивания" фотоэлектрона.



    Добавлено через 6 минут
    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Интересно , а что ты делаешь с ними ? Научные приборы или связь ?
    Привет! Я делаю с ними всё, что только возможно, и временами даже то, что считается невозможным , поскольку работаю в компании, которая их производит (и имеет, естественно, стеклодувное производство (!) в электронике, похоже, что последнее в Западной Европе). Соответственно, от научных и медицинских приборов до рентгеновских сканеров, детекторов радиации и других умных штучек.

    Алексей
    Последний раз редактировалось Alex Nikitin; 11.12.2006 в 20:12. Причина: Добавлено сообщение

  20. monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    50
    Сообщений
    1.486

    По умолчанию Re: I-U с нулевым вх. сопротивлением.

    2Alex Nikitin

    Здорово ! Интересно , а современные ФЭУ превосходят по параметрам старые ( например , советские 70-х или 80-х годов ) , или они уже тогда достигли предела ?

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •