Джитер и с чем его едят

[Homiak]

Я извеняюсь, может не совсем в тему, но я порылся по форумам и этот вопрос мучает не только меня.
Что такое джитер? Расскажите или ткните носом где почитать?

А то кругом про него пишут страшные вещи, а как что это в физическом смысле? И чем он нам грозит?

Вон например статья: http://www.abcdrecords.ru/el/article...a_krasny_svet/ насколька она обсурдна?

Неужели все так печально и даже при передаче в цифровом виде данные искажаются?

[Эзотехник]

Offтопик:
спектроанализатор Aligent (ф-л Хьюлетов),

Offтопик:
алигарх+интеллигент?
Есть и такая марка, но в данном случае подразумевался Agilent

[Викторович]

Джитер в цифре - это как Бог в миру.
Всё сотворил,но никто его не видел.

[Lynx]

Так что любая 24битная карточка вполне реальный инструмент чтобы понять как страшен чёрт которого малюют.

Чушь. Во-первых, 24-битная карточка физически от силы 17-битная (читай ВНИМАТЕЛЬНО даташиты) и для измерения составляющих джиттера все вышеописанное малопригодно, во-вторых, разрешение карты зависит и от джиттера собственного генератора АЦП, который должен быть как минимум не выше, а для проведения измерений, как минмум втрое ниже ожитдаемой величины измеряемого джиттера, в третьих насчет заметности - ухо человека прекрасно различант и идентифицирует статистически независимые составляющие сигнала некоррелированные с шумом, которые находятся на 20 и более дБ под уровнем шумов - также, как корреляционная РЛС принимает отраженный сигнал на десятки дБ ПОД уровнем помех.
Для достоверных измерений джиттера применяются совершенно иные методы, в частности, известный метод "наведенного шума", заключающийся в преобразовании АЦП опорного сигнала с низким ФШ и последующим вычислением пиковой апертурной неопределенности тактового сигнала.

[VasilyN]

Кстати, где-то читал о недавнем лабораторном исследовании заметности джиттера слухом, называли страшную цифру 5 пс! Не знаю, верить/нет?

[Lynx]

Не могу отвечать за всех, но лично я отчетливо слышу разницу в звучании при работе генераторов с джиттером 16...20пс и 7...10, тактирующими регистр пересинхронизации ЦАП Lynx20.

[Анатоль]

Ежели программно можно создавать тестовые сигналы, то нельзя ли программно намеренно добавлять в них джиттер?

[Lynx]

нет, нельзя. Это явление относится к другому участку тракта, не к каналу передачи данных.

[Анатоль]

Значит, только аппаратно. Будем думать.

[Audiomaniac]

Не могу отвечать за всех, но лично я отчетливо слышу разницу в звучании при работе генераторов с джиттером 16...20пс и 7...10, тактирующими регистр пересинхронизации ЦАП Lynx20.

А какого порядка джиттер имеет место при тактировании цапа от
цифрового фильтра, типа как сделано в моей плате?

[SashaNetrusov]

Чушь. Во-первых, 24-битная карточка физически от силы 17-битная

Да хоть 16битная. Благодаря режекции несущей а потом усиления продуктов джиттера мы их поднимем выше уровня шумов карточки.
Мы смотрим уже продукты проявления джиттера, а не меряем величину джиттера, поэтому джиттер карточки нам пофигу. Оцифровываем некий шумовой сигнал , а ей всё равно что оцифровывать звук или шум. Оцениваем изменение уровня шума с ЦАПа при воспроизведении нулевого WAVа (на который джиттер не влияет) и WAVa c меандром 11,025кГц (нереальный в природе тест сигнал на котором джиттер максимально себя может проявить). Если уровень шума от джиттера не вылезет за уровень собственных шумов ЦАПа, то с джиттером у него вполне всё нормально.
Вообще надо сначала посмотреть , а потом делать выводы. Нужен то только WAV с меандром и всё.....

Добавлено через 8 минут

Не могу отвечать за всех, но лично я отчетливо слышу разницу в звучании при работе генераторов с джиттером 16...20пс и 7...10, тактирующими регистр пересинхронизации ЦАП Lynx20.

А в спектре ничего не видно?

[Lynx]

Благодаря режекции несущей а потом усиления продуктов джиттера мы их поднимем выше уровня шумов карточки

Интересно, по какому критерию вы их собираетесь идентифицировать? Собственно, это основной вопрос, ответив на который вы создадите прорыв в технике измерения фазовых шумов.
Кстати, продукты искажений\шумов\интермод от джиттера собственного ТГ карты будут смотреться ровно также.

Добавлено через 13 минут

какого порядка джиттер имеет место при тактировании цапа от
цифрового фильтра, типа как сделано в моей плате

При тактировании от генератора с RMS джиттером 6пс, джиттер сигнала WCK у фильтров SM5842\5813 составляет около 20...30пс, у SM5847 15...25пс, у PMD100 - 35...50пс. Для Df1704 данных нет, но, думаю, что не менее 15...20пс.

[_Mis_]

наличе негармонических составляющих, обладающих ненулевой корреляцией с фазовым шумом на уровнях выше разрешения по разрядности.

Offтопик:
Вот читаю такое и понимаю что зря я лекции прогуливал в универе....

По поводу софтовой генерации джиттера: а если его сделать кривым оверсемплингом 44->192 и выводить в режиме 192? или бред?

[SashaNetrusov]

Интересно, по какому критерию вы их собираетесь идентифицировать?

По вкладу джиттера в общий уровень искажений . Сами пикосекунды ни о чём не говорят.
А если Вы утверждаете, что джиттер слышен даже если его продукты в спектре ниже уровня собственных шумов ЦАПа, то для этого и самый крутой тест сигнал придуман ( в реальном звуке нереален). При нём то наверное шумы от джиттера вылезут за уровень шума ЦАПа при нулевом WAVе.....

Добавлено через 3 минуты

Кстати, продукты искажений\шумов\интермод от джиттера собственного ТГ карты будут смотреться ровно также.

Это будут уже искажения искажений. На несколько порядков ниже исследуемых сигналов.....

[Lynx]

Сами пикосекунды ни о чём не говорят.

Естественно, это всего лишь интегральная величина. Для полной картины нужно знать еще его распределение по спектру, т.е. в общем случае - спектр плотности мощности фазового шума.

джиттер слышен даже если его продукты в спектре ниже уровня собственных шумов ЦАПа

Я ничего не утверждаю, а говорю то, что я сам слышу. Если Вы не слышите, чтож, Вам легче. Вообще же, как я неоднократно говорил, мозг человека очень хорошо различает сигналы, находящиеся под уровнем шумов или иных мешающих сигналов. Тут и никаких крутейших тестов не нужно - примеры известны еще в тысячелетней древности.

По поводу софтовой генерации джиттера: а если его сделать кривым оверсемплингом 44->192 и выводить в режиме 192? или бред

К джиттеру это не имеет ни малейшего отношения.

Добавлено через 43 секунды

На несколько порядков ниже исследуемых сигналов

Да не будут они ниже. Подумайте сами.

[SashaNetrusov]

Да не будут они ниже. Подумайте сами.

Чего тут думать. В сигнале " тест сигнал + его искажения" подавил сам тест сигнал допустим на 40дб. Усилил (подавленный тест сигнал + искажения) до уровня такого,чтоб этой смесью карточку не перегружать (то биш в относительной шкале поднял искажения на 40дб). И подал на карточку. Если карточка своим джиттером даст собственных искажений этого подавленного на 40дб 11.025 кГц до уровня ниже чем скажения пришедшие на вход , например на 20дб, то она своими искажениями нам искажения, пришедшие на вход не закроет.

[_Mis_]

Мне нужна срочная промывка мозга!
Я все это представляю так: берем к примеру синусоиду. Джиттер влияет на равномерное (постоянно-одинаковое) положение отсчетов амплитуды? Соответсвенно мы получаем не очень гладкую синусоиду. Верно? В случае ресемплинга на более высокие частоты амплитуда дополнительного отсчета (грубо) считается как средняя между соседними отсчетами.. вот тут можно какнибуть хитро ее посчитать чтобы получить эффект неправильного сдвига отсчета?

[SashaNetrusov]

какнибуть хитро ее посчитать чтобы получить эффект неправильного сдвига отсчета?

Математикой всё можно смоделировать, только чем это в реальном времени делать?

[Lynx]

Если карточка своим джиттером даст собственных искажений этого подавленного на 40дб 11.025 кГц до уровня ниже чем скажения пришедшие на вход , например на 20дб, то она своими искажениями нам искажения, пришедшие на вход не закроет.

Я не вижу способа выделить и идентифицировать составляющие искажений от джиттера от всех других.

Соответсвенно мы получаем не очень гладкую синусоиду. Верно? В случае ресемплинга на более высокие частоты амплитуда дополнительного отсчета (грубо) считается как средняя между соседними отсчетами.. вот тут можно какнибуть хитро ее посчитать чтобы получить эффект неправильного сдвига отсчета

увы, но неравномерность расположения отсчетов в пикосекунды при их собственном периоде в десятки микросекунд так не измерить. Как и способом, который предлагает предыдущий оратор.

[SashaNetrusov]

Я не вижу способа выделить и идентифицировать составляющие искажений от джиттера от всех других.

Джиттер искажает идеальный меандр так, что передний и задний фронты смещаются хаотично то влево , то вправо. Имеем паразитные амплитудную (если в данном импульсе фронты сместились от исходного положения в разные стороны) и фазовую (если в одну сторону) модуляции неким шумом. Они ,как известно, дают подъём в спектре шума вокруг гармоник несущей и в области НЧ от нуля до полосы этого шума.
Вот этот подъём шума по сравнению с шумом при проигрывании WAV с нулями, где нет влияния джиттера, и характеризует джиттер (вернее его влияние).
Других искажений меандра нет. Нелинейные искажения из меандра сделают тот же меондр, только с несимметричными по амплитуде полочками.

[VasilyN]

Offтопик:
Камрад, источником "идеального меандра" не поделишься?
Очень надо!