Проблема первого ватта, миф или реальность?

[shkal]

Так, всем читать учебники ))
Звеном с задержкой в теории систем управления называется звено, реализующее функцию
Uвых(t)=Uвх(t-t0), где t0 - время задержки. Обратите внимание - если считать, что входной сигнал появляется в момент t=0, выходной сигнал до момента времени t0 тождественно равен нулю. (кстати, такие системы и методы получения их устойчивости рассматриваются в большом количестве в книжках)
Так вот , любое RC звено или интегратор НЕ ЯВЛЯЮТСЯ звеньями задержки. Выходной сигнал появляется в тот-же момент t0, что и входной. Формулы возьмите во временной области и посмотрите для ступеньки на входе. Поэтому говорить о разрыве ООС нельзя.

[Johny]

Offтопик:

Так вот , любое RC звено или интегратор НЕ ЯВЛЯЮТСЯ звеньями задержки.

Никто не поверит.

Выходной сигнал появляется в тот-же момент t0, что и входной. Формулы возьмите во временной области и посмотрите для ступеньки на входе.

Это вообще против религии. Ща Валет все объяснит!

[ИГВИН]

любое RC звено или интегратор НЕ ЯВЛЯЮТСЯ звеньями задержки. Выходной сигнал появляется в тот-же момент t0, что и входной. Формулы возьмите во временной области и посмотрите для ступеньки на входе. Поэтому говорить о разрыве ООС нельзя.

Понятно что нельзя.
Но упорно повторяется в данной ветке...

С практической точки зрения (выше уже говорил) если ОООС "разрывается", отключается в какой-то момент ненулевого сигнала - то в этот момент возникает импульс с максимальной скоростью нарастания. Не путать его с импульсом запирания одного из плеч усилителя класса АВ, который одинаково возникает что ОООСном, что безОООСном УНЧ. Причем в ОООСном он общей ООС подавляется.

[_Сам_]

Так вот , любое RC звено или интегратор НЕ ЯВЛЯЮТСЯ звеньями задержки..

формально вы абсолютно правы, но с практической точки зрения в ограниченной полосе частот ситуация выглядит так:

в полосе от 0 до 20 кГц линия задержки на 1 мкс равноценна RC цепочке 1 кОм / 1нФ

[shkal]

в полосе от 0 до 20 кГц линия задержки на 1 мкс равноценна RC цепочке 1 кОм / 1нФ

Возьми ступеньку на вход и посмотри сигнал на выходах во временной области - увидишь разницу

[Johny]

Offтопик:

Возьми ступеньку на вход и посмотри сигнал на выходах во временной области - увидишь разницу

Не поверят!

[_Сам_]

Возьми ступеньку

зачем?
Ясен пень в одном случае будет приземляющаяся экспонента, а в другом ступенька с запаздыванием.
Речь о том, что до определённых частот/времён задержку можно аппроксимировать RC фильтром и наоборот.

[shkal]

Речь о том, что до определённых частот/времён задержку можно аппроксимировать RC фильтром и наоборот.

Можно. И? в контексте темы о разрыве ООС.

[hydr]

Так, всем читать учебники ))
Звеном с задержкой в теории систем управления называется звено, реализующее функцию
Uвых(t)=Uвх(t-t0), где t0 - время задержки. Обратите внимание - если считать, что входной сигнал появляется в момент t=0, выходной сигнал до момента времени t0 тождественно равен нулю. (кстати, такие системы и методы получения их устойчивости рассматриваются в большом количестве в книжках)
Так вот , любое RC звено или интегратор НЕ ЯВЛЯЮТСЯ звеньями задержки. Выходной сигнал появляется в тот-же момент t0, что и входной. Формулы возьмите во временной области и посмотрите для ступеньки на входе. Поэтому говорить о разрыве ООС нельзя.

Пример звена с запаздыванием приведен как предельный случай. При наличии звена с запаздыванием, в прямой цепи, также ни какого разрыва ОС не происходит.
Если учесть вышесказанное и "Звено с задержкой" ( По поводу этого вашего термина "задержка" нужно к барышням), то книги нужно читать ВАм.
Делать это вдумчиво и неспеша. А не так заглянул одним глазом в Вики и тут же давай по клаве стучать.

С уважением hydr.

[_Сам_]

Можно. И? в контексте темы о разрыве ООС.

вообще тема не про разрыв ОС, а про первый ватт. И про разрыв я ничего не писал.

Вот есть транзисторный каскад. У него ограниченная полоса пропускания из-за ёмкости миллера например. Пусть к частоте в 10 МГц фаза закручиватеся как на RC цепочке в моём примере градусов на 30-40. Считаем ГВЗ и получаем, что до этой частоты каскад задерживает сигнал на N-дцать наносекунд. Будет больше каскадов - будет больше задержка. Теперь наш усилитель пытается усилить 20 кГц. Транзисторы схемы наплодили НИ 40, 60, 80 кГц и т.д. которые ОС пытаеся подавить. В точку сравнения эти НИ будут приходить с задержкой на N-дцать наносекунд, хотя формально в схеме нигде нет линии задержки, а стоят одни активности и реактивности реагирующие со скоростью света.

[Валет]

Конечно согласен.

Но, ОС при этом не рвется - это вопрос и терминологии и математики используемой как в ТАРУ так и Радиотехнических дисциплинах.

Формулы возьмите во временной области и посмотрите для ступеньки на входе. Поэтому говорить о разрыве ООС нельзя.

Усиление ВК практически скачком увеличивается при входе в класс А, когда в параллель начинают работать оба плеча ВК, и также скачком уменьшается при выходе из него. С ООС или без нее эти искажения УМЗЧ кл.АВ представляют собой трапецеидальную помеху, образующуюся за счет увеличенного усиления центральной части сигнала. Переходы такой помехи с горизонтального участка на вертикальный и наоборот в идеале имеют излом, а реально они очень крутые. Их крутизна ограничивается только быстродействием транзисторов ВК. Быстродействие всего УМЗЧ всегда ниже быстродействия ВК из-за необходимости введения коррекции на запаздывание, поэтому такая помеха представляет для ОООС практически скачок. Передаточная функция ВК в классе АВ поэтому имеет линейно-кусочный вид с двумя точками излома.
Точкой излома функции y=f(x) является критическая точка первого рода в которой производная функции терпит разрыв
Как видно, понятие разрыва функции является вполне обычным в математике.

Теперь, когда по физике работы ОООС в УМЗЧ появилось понимание, интересен вопрос: как же назвать явление, когда ОООС не выполняет свою функцию из-за того, что ее управляющее напряжение проходит к управляемому устройству, ВК в данном случае, с запаздыванием и с возникающими в связи с этим искажениями? Если учесть, что по сути оно эквивалентно разрыву ОООС.

PS. В своих постах под узлом задержки я понимал интегрирующее звено.

[shkal]

также ни какого разрыва ОС не происходит.

Я не говорил, что происходит разрыв ООС, это не ко мне. Я говорю, что от момента t=0 до t0 ООС не работает, поскольку нет реакции выхода на входной сигнал.

---------- Сообщение добавлено 16:24 ---------- Предыдущее сообщение было 16:19 ----------

Усиление ВК практически скачком увеличивается при входе в класс А, когда в параллель начинают работать оба плеча ВК, и также скачком уменьшается при выходе из него.

Валет, надоел. Ты думаешь, если 10 раз повторить одну фразу, она станет более убедительной? Где хоть один график Ку в районе 0, который подтверждает это?

---------- Сообщение добавлено 16:30 ---------- Предыдущее сообщение было 16:24 ----------

_Сам_, Давайте возьмём простейшую RC цепочку. Сдвиг фазы на F=1/wRC 45, а запаздывания при подаче прямоугольник или ступеньки (в вышеупомянутом смысле) нет. Парадокс ))

[_Сам_]

Давайте возьмём простейшую RC цепочку. Сдвиг фазы на F=1/wRC 45, а запаздывания при подаче прямоугольник или ступеньки (в вышеупомянутом смысле) нет. Парадокс ))

видимо вы говорите про дифференцирующую RC цепочку, а слова "запаздывания нет" относятся к фронту ступеньки. Так нет тут парадокса. Я же писал о запаздывании в полосе от 0 до F=1/wRC. А фронт ступеньки содержит частоты до плюс бесконечности, где у RC цепи ГВЗ стремиться к нулю и запаздывания тоже становится нулевым.

[Visokovoltnik]

Надо всем кто боится переключательных искажений собрать усилитель в чистом (А)

затраты не намного больше, у меня уже лет 8 работает, радиаторы большие и горячие конечно.

Ни каких явных преимуществ перед хорошими усилителями в классе (АВ) он не имеет ни по измерениям ни по звучанию.

Все хорошо, звуком его я доволен, но не более того.

[Валет]

Валет, надоел. Ты думаешь, если 10 раз повторить одну фразу, она станет более убедительной? Где хоть один график Ку в районе 0, который подтверждает это?

С чего ты взял, что в отсутствие ОООС Ку должен быть в районе 0? В отсутствие ОООС усиление УМЗЧ становится максимальным, а не нулевым. Потому и образовываются импульсы на осциллограмме искажений.

[shkal]

Валет, В районе 0 вольт на выходе, когда плечи переключаются


_Сам_, Интегрирующую

[Schmidt]

Надо всем кто боится переключательных искажений собрать усилитель в чистом (А)

затраты не намного больше, у меня уже лет 8 работает, радиаторы большие и горячие конечно.

Ни каких явных преимуществ перед хорошими усилителями в классе (АВ) он не имеет ни по измерениям ни по звучанию.

Все хорошо но не более того.

Тоже к такой мысли склоняюсь, но нужно два абсолютно одинаковых усилителя в А и АБ для чистоты эксперимента, наверняка многие на форуме пробовали сравнивать классы работы и тоже пришли к таким же выводам.

[Валет]

Валет, В районе 0 вольт на выходе, когда плечи переключаются

До чего же ты надоел со своей бестолковостью! (Ты первый начал хамить). В районе 0 на выходе, когда работает ОООС, она и определяет усиление. Когда плечи переключаются, ОООС разрывается и усиление соответствует усилению с разорванной ООС, т.е. максимально, а потом до клипа опять определяются ОООС.

[hydr]

Я не говорил, что происходит разрыв ООС, это не ко мне. Я говорю, что от момента t=0 до t0 ООС не работает, поскольку нет сигнала с выхода на вход.

Да тра-та-та...………….. Прекрасно работает, на выходе 0 так этот 0 ОС и передает на сумматор.

По большому счету неужели трудно сообразить, что ОООС совершенно по барабану, что там происходит внутри двухполюсника ее интересует лишь выходная величина.
Не нравится такая ситуация разбивайте двухполюсник на составные части, вводите местные ООС.
Но суть от этого не изменится.

[shkal]

С классом "А" есть одна проблема - он должен быть настоящим "А" во всём диапазоне выходных мощностей (учитывая возможные пики тока, потребляемого АС), потому что когда он вываливается в АБ - искажения становятся значительно больше, чем в АБ с оптимальными резисторами в эмиттере.