ЦАП - основные понятия

[AlexHi-Fidelity]

Всем доброго здравия !

Кто может разьяснить основные понятия о ЦАП ?
Вот например частота выборки вещь понятная из самого слова "выборка".

Но есть еще куча вопросов:

1) с "битностью" ЦАП уже не так понятно. Что это ?
Это количество уровней на которые делится весь сигнал от нуля до его максимума ? Или на эти биты делится только приращение каждого следующего сигнала относительно предидущего ?
Если можно ответ дополнить графическим изображением битности...

(Дополнениие от 08.07.2019-
Кому интересен первый вопрос попалась такая толковая и изложенная доступным языком статья- http://danalex.ru/sample_rate_bit_depth/

2) Что дает передискретизация ?

3) Цифровая запись это сохранение аналогового сигнала в дискретном (урезанном) виде , а на выходе ЦАП имеем уже аналоговый недискретный сигнал.
Значит ЦАП является чем то вроде синтезатора добавлявшего искусственный отсутствующий в оригинальном аналоговом сигнал на место пропусков в дискретном ?

4) Как посчитать битрейт ЦАП , например два случая мультибитный и однобитный (например ЦАПы CD и SACD плееров)?

5) Например имеем выносной ЦАП разрядностью 24 бит а на вход ему подадим сигнал 16 бит.
Скольки битный сигнал будет на выходе ? (например сигнал с CD-дисков )
То есть будет ли сам по себе 24 битый ЦАП что то дивычислять , интерполировать , добавлять к исходному сигналу как это делают ситемы Lamda от Denon , Digital RE-MASTER от Technics , или это отдельные процессоры добавочные к ЦАП ?

В интернете много статей статей написанных академическим , не очень понятным для неспециалиста языком...поэтому вопросы задал здесь в надежде на более внятное объяснение

[Rondo]

straus,ну Пинк Флойд у меня почти все есть,фирменные естественно,это я бы и качать не стал и вообще всю эту рок\поп бодягу-это все есть в магазине в оригинале.Редкие издания симфонической музыки и др.классику,это бывает,каюсь.Их просто не существует левых и кому придет в голову с ними что-делать,не вполне представляю.Но потом куплю,что смогу и что наиболее понравилось.

PS.Да нет,поймите правильно,я не говорю,что плохо и всё такое.Просто есть разница,кому-то она несущественна,а для кого-то принципиальна.Мне просто интересно прояснить для себя некоторые моменты и мнения других услышать.Мы же не одинаковые все и это нормально...

[Игорь Гапонов]

Ты что-то путаешь, там 75% данные и 25% - дополнительная иноформация (коррекция ошибок и прочее)!

Не верно, там один канальный код 8/14=0,57 отнимает 43% см. тот самый редбук (можно и орандж бук, он в свободном доступе), что ты тут рекомендуешь. Потери на перемежение нет, потери на рид-соломон (двойной) 24/32=0,75, потери на служебку очень небольшие, всего из общего "количества бит" чисто на данные приходится порядка 0,57х0,75=0,42 плюсминус блоха на служебку. Однако, на сам диск пишется дифференциальный сигнал (похожий на манчестерский код). Поэтому полоса пропускания "по фотодиоду/лазеру"должна быть в более чем два раза выше, чем то требуется для полностью закодированного сигнала как "потока данных". Вот и получаем, что с фото диода чуть ли не в семь раз большая полоса в мегагерцах, чем 16х44100х2=1,4112Mb\s

Не знаю, писали тут выше об этом или нет. При записи данных, отличающихся от CDDA (в заголовке сессии указывается, там целых два бита на это) на сиди-ром включается ещё один уровень кодирования (см. орандж бук). Соответственно избыточное кодирование увеличивается. Поэтому вавка на тот же контент, что и CDDA, будет больше занимать места на сидироме. Но вероятность ошибочного некорректируемого чтения становится ещё меньше (существено!).

[straus]

Просто есть разница

Между оригиналом и им же, упакованным во флак (зип, рар, 7з) - разницы нет.

---------- Сообщение добавлено 02:34 ---------- Предыдущее сообщение было 02:29 ----------

но, с.ка, СЛЫШАТ!

Это только по их словам. Как только приходишь к ним в гости, то если они не видят, что играет, то на их же крутой аппаратуре они вдруг перестают слышать.
Исключений за более, чем 30 лет, не было.

[_Ру_]

разницы нет.

"Как это нет?! Я же сравнивал сиди, воспроизведенный хер пойми как, с хер пойми как сделанным флаком с совершенно другого издания сиди. Разница есть!"

Уважаемые пассажиры, вы хоть понимаете, чем отличается воспроизведение сиди на компьютерном приводе от воспроизведения рипа этого сиди, сделанного через программу ЕАС ?

[Rondo]

Между оригиналом и им же, упакованным во флак (зип, рар, 7з) - разницы нет.

Я это и оспаривать не собирался,мне это фиолетово,по правде сказать,так просто поделился наблюдениями в связи с другим высказанным мнением на сей счет ...Тут пока есть вопросы более актуальные и интересные для меня...
Вот Игорь Гапонов он математик,а стало быть,самый главный в вопросе формата СДДА... Я просто хочу понять,что же все таки копируется с компакт диска и зачем,если это не звуковая инфо.Или это для возможности восстановления и послед.записи на СД предусмотрено было.Но тогда как софт (плеер) извлекает нужное для себя из всего объема и что ему вообще нужно кроме непосредственно данных звука??? Хотя,вроде как ISO образы тоже некоторые плееры читают,а там же точно вся инфа.Что происходит в таком случае с избыточной информацией,которая нужна для чтения с оптического носителя???

---------- Сообщение добавлено 03:14 ---------- Предыдущее сообщение было 03:11 ----------

вы хоть понимаете, чем отличается воспроизведение сиди на компьютерном приводе от воспроизведения рипа этого сиди, сделанного через программу ЕАС ?

Нет,вот и объясни,а не кипи самоваром,с точки зрения точности передачи данных,объясни.

[straus]

Я просто хочу понять,что же все таки копируется с компакт диска и зачем,если это не звуковая инфо.

Куда копируется? В звуковой файл (WAV, FLAC, APE)? Только звуковые данные. Если нужно, сопутствующая инфа о разбивке на треки копируется в отдельный файл CUE.

Или это для возможности восстановления и послед.записи на СД предусмотрено было.

Фразу не понял.
На CD-диске лежат дополнительные данные (избыточные), которые помогают восстановить звуковые данные при небольших повреждениях диска (царапина).

Но тогда как софт (плеер) извлекает нужное для себя из всего объема и что ему вообще нужно кроме непосредственно данных звука???

Все избыточные данные не выходят за пределы привода, они используются только чипсетом привода. В плейер попадают только звуковые данные.

Хотя,вроде как ISO образы тоже некоторые плееры читают,а там же точно вся инфа.Что происходит в таком случае с избыточной информацией,которая нужна для чтения с оптического носителя???

ISO - это просто полная копия диска, с подробным описанием расположения данных по секторам. Плейеры, которые знают формат ISO, просто используют из него только звуковые данные, и иногда сопутствующие (разбивка на треки и CD-Text).

[Rondo]

Только звуковая инфа.

То есть,тогда получается что на СД только звуковая инфа?Ну если объем WAV файла 800мб?

---------- Сообщение добавлено 03:24 ---------- Предыдущее сообщение было 03:23 ----------

На CD-диске лежат дополнительные данные (избыточные), которые помогают восстановить звуковые данные при небольших повреждениях диска (царапина).

Да это понятно,я не о том...

[straus]

То есть,тогда получается что на СД только звуковая инфа?Ну если объем WAV файла 800мб?

На CD-Audio есть понятие полезных данных и служебных данных.
Полезные: звуковые, иногда добавлен CD-text.
Служебные: наличие преэмфазиса, информация о копирайте, избыточное кодирование для восстановления, разметка секторов...

В программу плейера попадают только звуковые данные, которые она тупо пропихивет в буфер звуковой карты, и метки времени, которые она показывает на экране.
Важный момент: программа должна учитывать наличие преэмфазиса, и включать деэмфазис, то есть, делать пересчёт данных. Но многие программы на это забивают, типа таких дисков мало. В результате диски с преэмфазисом на компьютере будут играть с поднятыми верхами (и часто во флак запакуются тоже с ними). Вот отсюда может быть отличие.

[Rondo]

Диски с преэмфазисом я не ставил,их все я знаю в своей коллекции,дело не в этом. Я исхожу из того,что избыточная информация (вся) не может занимать так мало места,чтобы WAV-файл без неё получился практически равным по объему СД.В любом случае благодарю за разъяснения,завтра зайду в тему,хотя она уже ушла от названия далеко не в ту область,и моими стараниями в т.ч....

[straus]

избыточная информация (вся) не может занимать так мало места,чтобы WAV-файл без неё получился практически равным по объему СД

Во-первых, в CD-Audio используется избыточность только первого уровня, её немного, поэтому большие царапины на дисках вызывают щелчки. Во-вторых, ты считаешь объёмом CD-диска сырой или полезный? И в-третьих - в WAV в служебные поля программа, которая делает этот WAV, может налепить кучу отсебятины. Оно плейером не используется, но место занимает. А ещё программа может из 16-битного звука слепить 24-битный WAV, забив младшие биты нулями - вот уже он и разросся в полтора раза.

[Alex]

Где взять? Бесплатно...

"Ищите, и дано вам будет" и т.п. по тексту.

А пока - не нужно рассуждать о том, о чем ты понятия не имеешь и других учить тому, чего сам не знаешь.

Посмотрел еще два 80-минутных диска Градского,что копировал-796МБ и 802МБ WAV-ы.

И что? На АудиоЦД обьем несколько больше, чем на ЦД-с данными, поскольку из каждого сектра испощуется не 2048 байт а 2352.

Ну я не запаковывал и не сравнивал так,но сделанные мною WAV действительно несколько по другому звучат

Это не страшно, люди и не такое обсуждают: https://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-189800.html

Кстати, почему скорость потока разная-из WAV,как и с компкт диска-1411мб\с а из FLAC 44\16-500-800мб\c,а то и меньше бывает и переменная к тому же???

Господи, ты и к компьтютернной технике ничего не понимаешь, а еще в цифровое аудио лезть пытаешься.....

Какой файл у тебя быстрее скопируется с диска на диск - текстовый на десяток мегабайт, или он-же в zip?

ь,что же все таки копируется с компакт диска и зачем,если это не звуковая инфо.

Не звуковая - не копируется.

,чтобы WAV-файл без неё получился практически равным по объему СД.

А какому именнно "объему CD", 650Мб?
Так это объем компьютерного диска (с данными) а не аудиодиска. Т.е диска, записанного в моде1.

А аудиодиски, пишутся в моде2, где объем той-же самой болванки уже не 650 а около 740Мб.
Той-же самой, Карл!

[Vitaly65]

Поэтому вавка на тот же контент, что и CDDA, будет больше занимать места на сидироме. Но вероятность ошибочного некорректируемого чтения становится ещё меньше (существено!).

Вот это полезная и интересная информация! Т.е. копия CDDA, "нарезанная" на CD-R (ЕАС-ом естественно!), будет воспроизводится на CD плеере точнее, чем сам CDDA?

---------- Сообщение добавлено 08:49 ---------- Предыдущее сообщение было 08:45 ----------

вы хоть понимаете, чем отличается воспроизведение сиди на компьютерном приводе от воспроизведения рипа этого сиди, сделанного через программу ЕАС ?

А рип где воспроизводить-то?
Да и кто вообще может гарантировать качество при воспроизведении с компового привода?

[Alex]

Да и кто вообще может гарантировать качество при воспроизведении с компового привода?

А чем комповый и некомпового отличается?
Ну кроме того, что процент ошибок с компового как правило намного меньше.

Желательно на примере весьма распространенного CDM-12.

[Rondo]

и других учить тому

Это где было,покажи?

И что? На АудиоЦД обьем несколько больше, чем на ЦД-с данными, поскольку из каждого сектра испощуется не 2048 байт а 2352.

И то.Я спрашивал,каким должен получится объем файла на ХДД,если он копирует только звуковые данные.И на мой взгляд,он дожен существенно отличаться от самого СД в меньшую сторону.Тем более,с учетом того,что ты здесь сказал.

Какой файл у тебя быстрее скопируется с диска на диск - текстовый на десяток мегабайт, или он-же в zip?

Так АП плеер показывает процесс копирования,а не поток считывания непосредственно звуковых данных? И зачем это и причем здесь "быстрее"? После разархивирования он же должен быть таким же,как и до-1411мб\с.

PS.В общем почитал (надо было раньше),это кодек и понятие "без потерь" применимо ко всему процессу условно и разница конечно будет с непожмяканым файлом,это же аудио,вот потому и слышно .Как бы то ни было,результирующий продукт уже к СДДА никаким боком и я его исключаю из сопоставления с исходным форматом.

сырой или полезный?

Полезный,конечно.

в WAV в служебные поля программа, которая делает этот WAV, может налепить кучу отсебятины

А это уже может объяснить практическое равенство объемов,хотя совпадение странное.И эта отсебятина же должна быть видна как-то,ну кроме случаев пересчета в 24 бит,если это имело место.Но такого я не видел,плеер пишет как и на исходнике,16\44.

---------- Сообщение добавлено 12:03 ---------- Предыдущее сообщение было 11:55 ----------

А какому именнно "объему CD", 650Мб?

Нет,800 мб и СД и с музыкой и WAV файл с него таким получается,я же писАл.

[Игорь Гапонов]

Вот это полезная и интересная информация! Т.е. копия CDDA, "нарезанная" на CD-R (ЕАС-ом естественно!), будет воспроизводится на CD плеере точнее, чем сам CDDA?

(начало хаштега) Под столом (конец хаштега). Если нарезать две болвани с одним и тем же контентом, но одну в CDDA формате (при этом чтение "обычными" железными сиди плеерами возможно, т.к. данные пишутся в том же цифровом формате, что и сиди-аудио), а другую в CDROM (при этом чтение "обычными" железными сиди плеерами скорее всего невозможно, т.к. данные пишутся в форматах "компьютерных файлов"), то вероятность ошибочного чтения во втором случае на порядки меньшая, чем в первом. Рациональный/практический вывод: "второй формат" лучше приспособлен к режиму долговременного хранения фонограмм на болванях, чем первый. Остальные преимущества незначительны.

[_Ру_]

А рип где воспроизводить-то?

На том же компьютере я имел в виду.

Да и кто вообще может гарантировать качество при воспроизведении с компового привода?

О чем я и говорю. Неизвестно, как привод прочитал диск в режиме реального времени.

Нет,800 мб и СД и с музыкой и WAV файл с него таким получается,я же писАл.

80-минутная болванка имеет объем 700 мегабайт, а не 800.
Т.е. для данных её объем 700мб, а для аудио - 80мин.

[Alex]

Это где было,покажи?

А ты почитай что ты пишешь.

.Я спрашивал,каким должен получится объем файла на ХДД,если он копирует только звуковые данные.И на мой взгляд,он дожен существенно отличаться от самого СД в меньшую сторону.

Да, меньше. Плюс, смотря что считать "объемом ЦД".

Так АП плеер показывает процесс копирования,а не поток считывания непосредственно звуковых данных?

Это лучше у Игоря спросить.

После разархивирования он же должен быть таким же,как и до-1411мб\с.

Естестенно, после разархивирования он таким и является, и таки и подается на ЦАП.

PS.В общем почитал (надо было раньше),это кодек и понятие "без потерь" применимо ко всему процессу условно и разница конечно будет с непожмяканым файлом

Ты о чем, о флаке? Конечно разницы никакой не будет, как ее не будет, если ты вместо флака возьмешь зип, рар или кодек MLP от DVD-Audio.

Возьми и сам проверь, это же 5 минут делов:
- берешь вав, конвертируешь во флак (flac file1.wav)
- разжимаешь флак обратно в вав. (flac -d file1.flac file 2.wav)
- сравниваешь исходный и конечный вавы между собой (fc /b file1.wav file2.wav)

Я надеюсь, ты не будешь на Вегалабе, как та дуролерочка с хобота, требовать доказательств у Микрософта, что команда fc работает правильно?

.Как бы то ни было,результирующий продукт уже к СДДА никаким боком и я его исключаю из сопоставления с исходным форматом.

Это твои личные безграмотные проблемы, главное - других ими не нагружай, пожулйста.

А какому именнно "объему CD", 650Мб?

Нет,800 мб и СД и с музыкой и WAV файл с него таким получается,я же писАл.

Да какая разница, 650 или 800? Размер-то пропорционально увеличивается.
"Полный объем" 700Мб диска - около 800Мб.
"Полный объем" 800Мб диска - около 920Мб.

[Rondo]

А ты почитай что ты пишешь.

Всегда читаю и точно даже в мыслях не было кого-то учить,это твоё восприятие.Извини,если что не так сказано.Я пишу о своих мироощущениях касательно темы,ну художник я,а если они не совпадают с таковыми у других,это нормально.Ну разве что ветка не оч.удачно выбрана,согласен...

Естестенно, после разархивирования он таким и является, и таки и подается на ЦАП.

Ну вот,а индикации о том нет,она другая и это вносит смуту...

Это лучше у Игоря спросить.

Согласен,спрошу-четко,без холиваров в той теме...

Я надеюсь, ты не будешь на Вегалабе, как та дуролерочка с хобота, требовать доказательств у Микрософта

Нет,не буду.

Это твои личные безграмотные проблемы, главное - других ими не нагружай, пожулйста.

Говорю же,это взгляд художника,но,знаешь,я не один такой,кто разницу видит(слышит).Других нагружать не буду,ОК.И главное,я же нигде не говорил,что это плохо или кому как надо жить в этой связи.

Да какая разница, 650 или 800? Размер-то пропорционально увеличивается.

Да понятно это,я же немного о другом говорил...


Alex,для начала я хотел лишь выяснить,какой объем информации от общего,содержащегося на музыкальном СД,нужно скопировать для последующего воспроизведения с ХДД без потерь.То есть,с самого начала,до упаковывания куда-то там.

80-минутная болванка имеет объем 700 мегабайт, а не 800.

А про болванки я вообще ничего не говорил,а только про фабричные СД и копии с них.Тем более,откуда взялись 802мб WAV файла .

[_Ру_]

А про болванки я вообще ничего не говорил,а только про фабричные СД и копии с них.Тем более,откуда взялись 802мб WAV файла .

Вам уже несколько раз объясняли разные люди разными словами. Всё бестолку.

[Alex]

Ну вот,а индикации о том нет,она другая и это вносит смуту...

Я-же сказал - это к Игорю, пусть скажет чего и как он в АПлеере индицирует.

Alex,для начала я хотел лишь выяснить,какой объем информации от общего,содержащегося на музыкальном СД,нужно скопировать для последующего воспроизведения с ХДД без потерь.То есть,с самого начала,до упаковывания куда-то там.

Тот, который получается в wav, минус заголовок вава.
Можно wav преобразовать в raw, кое-какой софт позволяет, тогда там будут чисто аудиоданные.

А про болванки я вообще ничего не говорил,а только про фабричные СД и копии с них.

А неважно болванки или штамповки.

Тем более,откуда взялись 802мб WAV файла

800Мб - это объем данных на 700мб диске при записи его как Аудио Диска (в Моде2), если писать файлв (може1),, то обхем диска будет 700Мб.
Неужели о сих по непонятно, что аудио-ЦД и обычный ЦД с файлами, пишутся по разному и имеют разный полезный объем?