Проблема первого ватта, миф или реальность?

[shkal]

Аааааа он вместо дифф. усилителя землю скопа прямо на выход зафигачил, а розетка у C1-94 без земли.

[Валет]

Спрашиваю ещё раз - где трапеция?

Да я его 10 раз просил на этой картинке трапецию показать.

Надеюсь, с трапецией разобрались. Ее наличие очевидно по физике работы ВК кл.АВ, ее можно рассчитать математически и, наконец, ее можно наблюдать на экране осциллографа (вместе с другими искажениями ВК).

Теперь надо разобраться с выходным сопротивлением ЭП, чтобы не вводить в заблуждение посетителей форума. Ты спрашивал чему равно выходное сопротивление ЭП, хотя оно имеет слабое отношение к теме, и сам же ответил на вопрос:

Тыкаю. Выходное сопротивление ЭП = Rэ+1/g, где g=26*Iэ (ма), а совсем не Rэ. Оба плеча включены параллельно.

Что сразу бросается в глаза, так это то, что ты в правой части формулы складываешь величины с разной размерностью. Можно было бы подумать, что это случайная описка, если бы ты не повторил ее еще раз один в один:

Выходное сопротивление ЭП = Rэ+1/g, где g=26*Iэ (ма)

Далее. Эмиттерный повторитель применяется для согласования сопротивления источника сигнала и сопротивления нагрузки. Поэтому второе, что бросается в глаза, это то, что сопротивление источника сигнала никак не фигурирует в твоей формуле.

Вот правильная формула для выходного сопротивления ЭП:
Rвых = rэ + (Rr + rб)/(1 + h21э) .
где rб - сопротивление базы (1...20 Ом и более);
h21э - безразмерный статистический коэффициент передачи тока (beta);
rэ = Fт/Iк (мА);
Fт = 25 мВ - температурный потенциал,
Rr - выходное сопротивление источника сигнала.
Со строгим ее выводом ты можешь ознакомиться здесь

В практическом применении пренебрегают малым весом rэ и Rг в величине Rвых, при этом формула приобретает вид:
Zвых= Zист/(h21э + 1),
где Zвых и Zист импедансы выхода ЭП и источника сигнала соответственно,
или, еще немного упростив, Эмиттерный повторитель уменьшает выходное сопротивление источника сигнала в β раз. Допустим, если у нас выходное сопротивление источника сигнала равняется 500 Ом, а β в схеме эмиттерного повторителя равняется 100, то на выходе эмиттерного повторителя мы уже получим источник сигнала с выходным сопротивлением в 5 Ом.

Это и есть (практическая) формула выходного сопротивления ЭП, а не та, которую ты дал. Видно, что твоя формула является полной чушью, особенно ее член 1/g, где g=26*I, который вообще не понятно что означает (привет Титше и Шенку).


Ты также дал еще две другие формулы для расчеты Rвых ЭП:

5) Rвых=1/gm, где gm - крутизна тр-ра при данном токе эмиттера.
6) Rвых=25/Iэ (ом, Iэ в ма)

Формула 5 действительно применяется, но для расчета Rвых приборов, управляемых электрическим полем – полевых триодов и ламп, у них Rвых не зависит от сопротивления источника сигнала.
выходное сопротивление обычного повтортеля равно 1/S (где S - крутизна характеристики лампы),
а формула 6 –не понятно вообще что отображает, не говоря уже о нестыковке по размерности.

[zoog]

Валет, трапеция приводит к увеличению Ку ВК в районе нуля, так? На синусе это проявлялось бы как увеличение сигнала в околонулевом диапазоне. А на разностном сигнал были бы разнополярные кратковременные (~1/100 периода) выбросы. А на Вашей картинке ничего подобного...

---------- Сообщение добавлено 03:38 ---------- Предыдущее сообщение было 03:37 ----------

величины с разной размерностью

Rэ - Омы 1/g - Омы.

[Валет]

Валет, трапеция приводит к увеличению Ку ВК в районе нуля, так? На синусе это проявлялось бы как увеличение сигнала в околонулевом диапазоне. А на разностном сигнал были бы разнополярные кратковременные (~1/100 периода) выбросы. А на Вашей картинке ничего подобного...

Трапеция это и есть разностный сигнал между напряжениями на входе и выходе ВК из-за увеличения сигнала в околонулевом диапазоне.
Разнополярные кратковременные (~1/100 периода) выбросы при измерении Кг имеются на осциллограмме выделенных искажений УМЗЧ (например, после 2Т-фильтра), т.к. первая гармоника трапеции отфильтровывается вместе с испытательной синусоидой.
При этом 1/100 не константа, она зависит от многих факторов.

Rэ - Омы 1/g - Омы.

Выходное сопротивление ЭП = Rэ+1/g, где g=26*Iэ (ма)

В этой формуле g имеет размерность тока.
Если считать, что 26 - температурный потенциал в мВ, тогда g имеет размерность мощности.
Соответственно и 1/g имеет размерность обратную им, а вовсе не омы.

[zoog]

Трапеция это и есть разностный сигнал

На синусе???

g=26*Iэ (ма)
В этой формуле g имеет размерность тока.

1 раз человек опечатался, очевидно. Ваше же растекание мысли отследить гораздо труднее.

[Валет]

На синусе???

Да.

1 раз человек опечатался, очевидно.

Адвокат ему сейчас нужен, да.

Теперь надо разобраться с выходным сопротивлением ЭП, чтобы не вводить в заблуждение посетителей форума. Ты спрашивал чему равно выходное сопротивление ЭП, хотя оно имеет слабое отношение к теме, и сам же ответил на вопрос:

Тыкаю. Выходное сопротивление ЭП = Rэ+1/g, где g=26*Iэ (ма), а совсем не Rэ. Оба плеча включены параллельно.

Что сразу бросается в глаза, так это то, что ты в правой части формулы складываешь величины с разной размерностью. Можно было бы подумать, что это случайная описка, если бы ты не повторил ее еще раз один в один:

Выходное сопротивление ЭП = Rэ+1/g, где g=26*Iэ (ма)

Ваше же растекание мысли отследить гораздо труднее.

Изучайте физику, будет легче.

[zoog]

Да

Фото или хотя бы рисунок.

---------- Сообщение добавлено 16:27 ---------- Предыдущее сообщение было 16:25 ----------

Адвокат ему сейчас нужен, да.

Написанное иногда приходится домысливать, где-то недоговорки, где-то описки. Ваши же посты приходится разгадывать как психологический триллер.

[shkal]

Johny, посмотри внимательно, как у него осциллограф включен в схеме (мой пост #373), трапеции, говорит

Валет, Хорошо, что на второй недели дискуссии ты решил посмотреть в книжку.
Плохо то, что
1) Вместо книги ты взял мурзилку
2)Стал выписывать из неё формулы, не понимая их физического смысла и границ применимости.

Поехали:

Надеюсь, с трапецией разобрались. Ее наличие очевидно по физике работы ВК кл.АВ, ее можно рассчитать математически и, наконец, ее можно наблюдать на экране осциллографа

На экране осциллографа при таком его включении ты можешь наблюдать не только трапецию, но Алладина с фазовым вихрем вместо чалмы. Проблема в том, что это не имеет отношение к разности напряжений вход-выход повторителя, которую ты таким образом пытаешься посмотреть. Тебе нужно спаять измерительный. усилитель на 3 ОУ в стандартной конфигурации, и нужно 4 резистора не хуже 0.1% в ООС этого усилителя, тогда можно будет о чём-то говорить.

то сразу бросается в глаза, так это то, что ты в правой части формулы складываешь величины с разной размерностью. Можно было бы подумать, что это случайная описка, если бы ты не повторил ее еще раз один в один:

Да, это опечатка, gm (mA\V)=Ic\Vt = Ic\26mV=Ic\0.026V=Ic*38.4 , так прощё навскидку оценивать крутизну, размерность коэфициента в последнем случае 1\V

Это и есть (практическая) формула выходного сопротивления ЭП, а не та, которую ты дал. Видно, что твоя формула является полной чушью, особенно ее член 1/g, где g=26*I, который вообще не понятно что означает (привет Титше и Шенку).

а формула 6 –не понятно вообще что отображает, не говоря уже о нестыковке по размерности.

У тебя 3 строчками выше написано: Rэ=Ft\Ic, открою тебе страшный секрет, это оно и есть Rэ=1\gm = 26мв\Ic
Тепрерь дальше, смотрим схему, которую ты нарисовал на хоботе, а я симулировал. Видим, что повторитель работает от источника напряжения, т.е Rг=0, соответственно, на выходное сопротивление повторителя не влияет.

В практическом применении пренебрегают малым весом rэ и Rг в величине Rвых, при этом формула приобретает вид:

Пренебрегать Rэ можно при рассчёте малосигнального повторителя на входе ОУ, скажем, где оно на 2 порядка меньше, чем другие сопротивления. В выходном повторителе, нагруженном на 4 ома - нельзя.
Но ты просто процитировал мурзилку, толком не понимая, что там написано.

Внимательно курим страницу 4-18 и 4-19 из привёдённого пдф. обращаем внимание на формулу 4-52

---------- Сообщение добавлено 14:49 ---------- Предыдущее сообщение было 14:32 ----------

Ты спрашивал чему равно выходное сопротивление ЭП, хотя оно имеет слабое отношение к теме

Выходное сопротивление определяет коэфициент передачи повторителя. Изменение коэфициента передачи от входного напряжения = нелинейность. Так уже понятно?

[Валет]

На экране осциллографа при таком его включении ты можешь наблюдать не только трапецию, но Алладина с фазовым вихрем вместо чалмы. Проблема в том, что это не имеет отношение к разности напряжений вход-выход повторителя, которую ты таким образом пытаешься посмотреть. Тебе нужно спаять измерительный. усилитель на 3 ОУ в стандартной конфигурации, и нужно 4 резистора не хуже 0.1% в ООС этого усилителя, тогда можно будет о чём-то говорить.

Я ждал подобного замечания.
Любой измерительный прибор вносит изменения в исследуемую схему. Принято, что входной импеданс измерителя должен на порядок превышать импеданс измеряемой цепи. В некоторых случаях требования могут быть жестче. В моем измерении на выход УМЗЧ подключен резистор 4 Ома. Импеданс по холодному входу скопа однозначно больше 40 Ом, поэтому на измерения не влияет. О помехах со стороны скопа на сопротивление 4 Ом тоже не стоит говорить, учитывая, тем более что амплитуда тока в нем почти 4 А. И вообще, просто сомнения – плохой аргумент, даже если они с претензией на остроумие. Он был бы эффективнее, если бы ты хотя бы прикинул влияние такого подключения на результат, особенно с учетом того, что результат измерения соответствует ожидаемому. Но ты без понятия.

Да, это опечатка, gm (mA\V)=Ic\Vt = Ic\26mV=Ic\0.026V=Ic*38.4 , так прощё навскидку оценивать крутизну, размерность коэфициента в последнем случае 1\V

То, что ты ошибку повторил, а «заметил» ее только после того, как я на нее указал, говорит о том, что Титце и Шенка тебе читать пока рано.


А в остальном, вместо того, чтобы оправдываться, лучше было бы извиниться за введение форума в заблуждение, а заодно и за метод ведения дискуссии с «дурочками» и вопросами вместо аргументов, переход на личности с оскорблениями и просто с хамством.
Больше мне сказать нечего и отвечать тебе не буду.

[Валет]

Фото или хотя бы рисунок.

Смотри на моем Я-диске

Написанное иногда приходится домысливать, где-то недоговорки, где-то описки. Ваши же посты приходится разгадывать как психологический триллер.

Изучай физику, проблемы отпадут.

[shkal]

Импеданс по холодному входу скопа однозначно больше 40 Ом

У этого осциллографа нет никакого "холодного входа", экран входного разъёма просто сидит на корпусе.

[Валет]

"shkal", пожалуй далее бессмысленно что либо обсуждать

Такой демагогие только продемонстрируешь свое непонимание вопроса, такой "аргумент" действует только тна таких же же демагогов.

Из темы выхожу, объяснять что-либо бестолковым смысла не вижу.

---------- Сообщение добавлено 15:52 ---------- Предыдущее сообщение было 15:51 ----------

экран входного разъёма просто сидит на корпусе.

Ну и что? Вход перестал быть холодным?

[shkal]

Ладно, мне тоже надоело, идиотизм клинический

[zoog]

То, что ты ошибку повторил, а «заметил» ее только после того

Да все, кроме Вас, поняли написанное.

Смотри на моем Я-диске

Найдите и скопируйте сюда, я не стану копать десятки документов.

Изучай физику, проблемы отпадут.

Все дураки, один Вы умный..

[Валет]

Да все, кроме Вас, поняли написанное.

Далее. Эмиттерный повторитель применяется для согласования сопротивления источника сигнала и сопротивления нагрузки. Поэтому второе, что бросается в глаза, это то, что сопротивление источника сигнала никак не фигурирует в твоей формуле.

Адвокат должен хорошо знать дело защищаемого.

[Pilulkin]

Ну и что? Вход перестал быть холодным?

Подключение "экрана" возможно только к "земле" - в противном случае он является "приёмной антенной" для всего "мусора",что есть\попадает на нём\на него...
P.S.Даже в кружке "юный техник" такого не увидеть...

[zoog]

Подключение "экрана" возможно только к "земле" - в противном случае он является "приёмной антенной" для всего "мусора",что есть\попадает на нём\на него...

Миллиамперы мусора так страшны для ВК с импедансом в доли Ома?

[Pilulkin]

Миллиамперы мусора так страшны для ВК с импедансом в доли Ома?

Если не считать "ёмкости конденсатора",который подключен с "выхода на вход" ВК с нагрузкой в 4 ома и "качества антенны"....

[shkal]

Миллиамперы мусора так страшны для ВК с импедансом в доли Ома?

Дело совершенно не в этом, корпус осциллографа связан с сетью через ёмкости транформатора БП, как и исследуемые цепи в мощном усилители, ёмкость мощного сетевого транса может быть десятки-сотни нан. Для понимания надо нарисовать всю схему из двух устройств с их бп и питающей сетью. Что там будет в итоге показывать скоп - одному богу известно. Для таких измерений нужен нормальный диффпробник, а поскольку смотреть нужно 10ки милливольт на фоне синфазных сигналов 15-20В, КОСС должен быть не меньше 70-80дб

[zoog]

"ёмкости конденсатора",который подключен с "выхода на вход"

С выхода на вход там только Свх скопа, ? Еслы Вы имеете в виду ёмкость на сеть, то там несколько нФ, кабель больше бывает, не возбуждается - и норм.