Проблема первого ватта, миф или реальность?

[Валет]

Так, ещё раз, по шагам, а то ты нить теряешь всё время.
1) Рассматриваем статическую нелинейность повторителя в районе 0В, в диапазоне токов нагрузки +-2*Iпокоя
2) Для этого определим коэфициент передачи ЭП и вид его зависимости от тока.
3) По переменному току оба плеча включены параллельно нагрузке.
4) Кп=Rн/(Rэ+Rвых), где Rэ - сопротивление в эмиттере выходного тр-ра, Rвых - эквивалентное выходное спротивление ЭП
5) Rвых=1/gm, где gm - крутизна тр-ра при данном токе эмиттера.
6) Rвых=25/Iэ (ом, Iэ в ма)

Теперь чисто качественный анализ - у нас две параллельные цепи, сопротивление которых обратно пропорционально току через них. При росте тока через верхнее плечо его сопротвление уменьшается, а сопротивление нижнего плеча увеличивается. Наща задача заключается в том, чтобы за счёт выбора параметров I0 и Rэ компенсировать изменения выходных сопротивлений плеч таким образом, чтобы общее выходное сопротивление изменялось как можно меньше в диапазоне токов. Если ток покоя слишком мал, в 0 оба тр-ра закрываются, Кп падает до 0 - класс Б. Если ток покоя слишком велик, в 0 проводят оба тр-ра и выходное сопротивление падает в два раза. Очевидно, что где-то есть оптимум между этими величинами. Аналитически это решать довольно неудобно, проще сделать симуляцию и посмотреть , при каком токе покоя кривая Кп(Uвх) наиболее плоская. Но и это не нужно, решение давно известно, падение на Rэ должно быть 23мв примерно.
Вид этой зависимости приводили сто раз (напр пост 324), в оптимуме она похожа три полуволны синуса.

Наконец-то что-то внятное! Но прочитай внимательно:

Вообще искажения при переключении плеч ВК определяются многими факторами. Вот некоторые (главные, имхо):

1. Искажения от неточного сопряжения статических характеристик транзисторов плеч ВК, о которых здесь не раз писал shcal.
2. Искажения от эмиттерных резисторов.
3. Искажения от раздрая усилительных (в т.ч. частотных) свойств транзисторов плеч ВК.
4. Искажения от затягивания выключения транзисторов вследствие медленного рассасывания неосновных носителей в базах транзисторов ВК.

Искажения при коммутации, которые ты рассматриваешь и о которых не раз писал в предыдущих постах, относятся к моему первому пункту. Я их не оспаривал и не оспариваю сейчас. Но эти твои искажения имеют место в диапазоне токов нагрузки +-2*Iпокоя т.е. при работе ВК в кл.А, и вообще не учитывают те искажения, которые образуются при переходе ВК из кл.А в кл.В и обратно. Эти искажения указаны в п.2 и именно их рассматривал здесь подробно, потому что

Наибольший вес в суммарных искажениях ВК, имхо, имеют искажения по п.2. Именно минимизация этих искажений позволяет свести к минимуму переключательные искажения ВК кл.АВ на биполярных транзисторах.

Читай внимательно то, на что отвечаешь, чтобы не попадать впросак.

Ну хорошо, настала пора наконец ввести в рассмотрение транзисторы )))

Искажения, на которые влияют транзисторы, я указал в моих пунктах 3 и 4. Искажения по п.3 подробнее рассматриваются на моем Я-диске. Упоминал я их и в этой ветке. Вот пример:

При уменьшении тока покоя в полный рост встает проблема раздрая в усилительных (включая частотные) свойствах транзисторов плеч ВК, что приводит к увеличению Кг за счет ВЧ гармоник.

[shkal]

Нет "отдельных искажений от эмиттерных резисторов" и "отдельных искажений статических хар-к транзисторов", эти сопротивления последовательно влючены, и Кп определяется их суммой

Но эти твои искажения имеют место в диапазона токов нагрузки +-2*Iпокоя т.е. при работе ВК в кл.А и вообще не учитывают те искажения, которые образуются при переходе ВК из кл.А в кл.В и обратно.

Вся область токов от Io до 0 (для одного плеча)- это и есть "область перехода из А в Б"
Чтобы не заниматься схоластикой - нарисуй график Кп от напряжения на входе в диапазоне +-5В для какого-нить конкретного случая, скажем Rэ=0.11 Ом I0=200ма Rн=4Ом. В соответствии со своей теорией.

[Валет]

Вся область токов от Io до 0 - это и есть "область перехода из А в Б"

Мой п.2 рассматривает искажения, которые возникают при полном закрывании плеча, т.е. при резком изменении коэффициента передачи ВК. Вся область токов от Io до 0 тоже создает искажения, но

Наибольший вес в суммарных искажениях ВК, имхо, имеют искажения по п.2. Именно минимизация этих искажений позволяет свести к минимуму переключательные искажения ВК кл.АВ на биполярных транзисторах.

---------- Сообщение добавлено 15:39 ---------- Предыдущее сообщение было 15:38 ----------

нарисуй график Кп от напряжения на входе для какого-нить конкретного случая, скажем Rэ=0.11 Ом I0=200ма Rн=4Ом.

Если ты считаешь, что этим графиком можешь что-то доказать, нарисуй его сам и докажи.

[shkal]

Мой п.2 рассматривает искажения, которые возникают при полном закрывании плеча, т.е. при резком изменении коэффициента передачи ВК.

Ну вот добрались до корня противоречий. Я утверждаю, что никакого "резкого изменения коэффициента передачи ВК" в точке Iн=2I0 не происходит.

Если ты считаешь, что этим графиком можешь что-то доказать, нарисуй его сам и докажи.

Я тебе этот гафик миллион раз уже приводил. Нет на нём в точках +-2I0 "резкого изменения коэфициента усиления". Я тебя поэтому и прошу - покажи свой график, где оно есть.

[Валет]

Ну вот добрались до корня противоречий. Я утверждаю, что никакого "резкого изменения коэффициента передачи ВК" в точке Iн=2I0 не происходит.

С ООС или без нее эти искажения УМЗЧ кл.АВ представляют собой трапецеидальную помеху, образующуюся за счет увеличенного усиления центральной части сигнала. Переходы такой помехи с горизонтального участка на вертикальный и наоборот в идеале имеют излом, а реально они очень крутые. Их крутизна ограничивается только быстродействием транзисторов ВК. Быстродействие всего УМЗЧ всегда ниже быстродействия ВК из-за необходимости введения коррекции на запаздывание, поэтому такая помеха представляет для ОООС практически скачок. Передаточная функция ВК в классе АВ поэтому имеет линейно-кусочный вид с двумя точками излома.

Я тебе этот гафик миллион раз уже приводил. Нет на нём в точках +-2I0 "резкого изменения коэфициента усиления". Я тебя поэтому и прошу - покажи свой график, где оно есть.

То, что резкое изменение коэфициента усиления есть, подтверждают выбросы на осциллограммах искажений при переходе между кл.А и кл.В. Осциллограммы были в этой ветке. Мой график здесь: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:10145:84#84 (Не вполне мой, не я его рисовал)

---------- Сообщение добавлено 16:40 ---------- Предыдущее сообщение было 16:23 ----------

PS. КИ это динамические искажения, резкого изменения коэффициента передачи ВК" в точке Iн=2I0 образуется при повышенных частотах и амплитудах

[shkal]

То, что резкое изменение коэфициента усиления есть, подтверждают выбросы на осциллограммах искажений при переходе между кл.А и кл.В.

Нет, не подтверждают, это могут быть а) динамические искажения, б) ток покоя меньше оптимального.

Мой график здесь

График неправильный. Это и есть причина всех проблем. Откуда он взялся, как постороен?

[Валет]

Нет, не подтверждают, это могут быть а) динамические искажения, б) ток покоя меньше оптимального.

А) КИ и есть динамические искажения. б) Посмотри осциллограмму искажений моего уся, были в этой ветке. Ток покоя 0,25А.

График неправильный. Это и есть причина всех проблем. Откуда он взялся, как постороен?

Смотри здесь в первом посте: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:10145
Если не согласен, покажи правильный график.

---------- Сообщение добавлено 17:13 ---------- Предыдущее сообщение было 17:05 ----------

Быстродействие всего УМЗЧ всегда ниже быстродействия ВК из-за необходимости введения коррекции на запаздывание, поэтому такая помеха представляет для ОООС практически скачок.

Это ты видел? Что здесь не так?

---------- Сообщение добавлено 17:19 ---------- Предыдущее сообщение было 17:13 ----------

Чтобы не заниматься схоластикой - нарисуй график Кп от напряжения на входе в диапазоне +-5В для какого-нить конкретного случая, скажем Rэ=0.11 Ом I0=200ма Rн=4Ом. В соответствии со своей теорией.

Если ты считаешь, что этим графиком можешь что-то доказать, нарисуй его сам и докажи.

Вопрос,как я понимаю, снят?

[shkal]

Да подожди ты с динамическими, мы со статическими ещё не разобрались.

Смотри здесь в первом посте:

Оптимальный ток покоя при 4х омах в эмиттере сколько? 6 ма - это практический чистый Б. Можно и 4К поставить )))

Если не согласен, покажи правильный график.

Так нельзя. Тебе сколько раз нужно один и тот же график показывать? пост 324 в последний раз был.

[Валет]

Оптимальный ток покоя при 4х омах в эмиттере сколько? 6 ма - это практический чистый Б. Можно и 4К поставить )))

Это твои фантазии. Ток покоя на цифры никак не влияет и он там даже не упоминается.

Так нельзя. Тебе сколько раз нужно один и тот же график показывать? пост 324 в последний раз был.

К сожалению, этот график не соответствует правде жизни, т.к. не объясняет появления всплесков. И он вообще не учитывает скорость изменения сигнала.

---------- Сообщение добавлено 17:39 ---------- Предыдущее сообщение было 17:35 ----------

Если не согласен, покажи правильный график.

Правильный график будет?

[shkal]

т.к. не объясняет появления всплесков.

Объясняет, если ток покоя недостаточен (нижняя кривая из семейства) - в точке суммирования будут твои любимые всплески

Это твои фантазии. Ток покоя на цифры никак не влияет и он там даже не упоминается.

вот смотри, твой пример. Степпинг смещения 0.1В График будет соответствовать тому, что у тебя нарисовано на хоботе, только при токе покоя сильно больше оптимального. При токе сильно меньше оптимального, происходит ровно наоборот - Ку в 0 падает, а не растёт. При оптимальном смещении - 0.72В и 6 ма примерно - прямая линия. Вот за 10 мин в любом симуляторе проверяется.

---------- Сообщение добавлено 18:55 ---------- Предыдущее сообщение было 18:53 ----------

И он вообще не учитывает скорость изменения сигнала.

Ещё раз -мы про статику говорим пока.

[zoog]

т.е. при резком изменении коэффициента передачи ВК.

Резко не получится - ток выключающегося плеча (и его крутизна) уменьшаются постепенно.

что резкое изменение коэфициента усиления есть, подтверждают выбросы на осциллограммах искажений при переходе между кл.А и кл.В.

Поработайте над интерпретацией данных. И над определениями:

А) КИ и есть динамические искажения.

Даже вики Вас не поддерживает.

[shkal]

"ВК класса АВ имеет характеристику зависимости выходного напряжения от входного с изломами, из-за наличия резисторов в эмиттерах транзисторов ВК (в т.ч. эквивалентных сопротивлений эмиттеров самих транзисторов). Влияние эмиттерных резисторов на линейность передаточной функции ОК можно проследить по неоптимальной (для большей наглядности), но вполне работоспособной схеме ВК в приложении.
Коэффициент передачи ВК с входа на нагрузку при работе одного плеча равен 0.5. При малом сигнале ВК работает в классе А и ток в нагрузку поступает через оба эмиттерных резистора, коэффициент передачи составляет 0,67, т.е. в 1,33 раза больше." (это цитата с хобота)
Наглядно демонстрирую, почему это верно для тока покоя сильно больше оптимального. Та же модель, для наглядности пересчитано в Ку. Видим, что рассчёт Валета приблизительно соответствует верхней кривой (смещение 2*0.9 В, ток покоя 50ма), при оптимальном токе покоя 6 ма и смещении где-то между 0.7 и 0.75В кривая максимально плоская.

[vitamir]

Вот и все доказательства.
Даже в совершенно неоптимальном случае, за которьій ратует здесь Валет, никакого "скачка" (С), ни каких "изломов" (С) коєффициента передачи не существует. Присутствует гладкое его изменение, которое вполне корректно математически бьіло доказано еще в досимуляторную єпоху. Но некоторьім писателям, не читателям, до сих пор понять єтого не дано. За сим тему можно считать исчерпаной.

[Валет]

Объясняет, если ток покоя недостаточен (нижняя кривая из семейства) - в точке суммирования будут твои любимые всплески

А что она объясняет, когда ток достаточен?

вот смотри, твой пример. Степпинг смещения 0.1В

Не хитри, не ходи налево, ходи прямо. Скажи расчеты коэффициента передачи ВК в кл.А и кл.В в твоей любимой статике там правильные?

Ещё раз -мы про статику говорим пока.

Так давай поговорим о динамике. Я о ней все время и говорю, а ты все никак не можешь переключиться. Для начала прочитай это:

Быстродействие всего УМЗЧ всегда ниже быстродействия ВК из-за необходимости введения коррекции на запаздывание, поэтому такая помеха представляет для ОООС практически скачок.

Это ты видел? Что здесь не так?

Наглядно демонстрирую, почему это верно для тока покоя сильно больше оптимального. Та же модель, для наглядности пересчитано в Ку. Видим, что рассчёт Валета приблизительно соответствует верхней кривой (смещение 2*0.9 В, ток покоя 50ма), при оптимальном токе покоя 6 ма и смещении где-то между 0.7 и 0.75В кривая максимально плоская.

Сколько можно фантазировать!? Независимо от смещения, если ВК работает в кл.А коэффициент передачи ВК один, в кл.В - другой. Делители можешь посчитать? И не надо притягивать за уши не относящиеся к вопросу материалы. Простачков здесь нет. И подумай, что не так в моей цитате выше

[shkal]

Независимо от смещения, если ВК работает в кл.А коэффициент передачи ВК один, в кл.В - другой.

Ты графики видишь? Коэфициента передачи и в А и в Б (как ты их называешь, у обычных людей это всё АБ) Там циферки есть, и они не соответствуют твоим рассчётам.

Делители можете посчитать?

У тебя верхнее плечо делителя состоит из ДВУХ сопротивлений - Rэ и выходного сопротивления повторителя. Второе ты не учитываешь, поэтому Ку считаешь неправильно. Правильно у тебя становиться, только если Rэ>>Rвых ЭП

[Валет]

Ты графики видишь? Коэфициента передачи и в А и в Б (как ты их называешь, у обычных людей это всё АБ) Там циферки есть, и они не соответствуют твоим рассчётам.

У тебя верхнее плечо делителя состоит из ДВУХ сопротивлений - Rэ и выходного сопротивления повторителя. Второе ты не учитываешь, поэтому Ку считаешь неправильно. Правильно у тебя становиться, только если Rэ>>Rвых ЭП

Все твои циферки (опять же это статика) дополнительно учитывают в процессе коммутации сопротивления эмиттера транзисторов ВК, не изменяя влияния Rэ (резисторов между эмиттерами ВК). Это влияние я относил к п.3. в посте 301. А ты используешь их, чтобы замутить обсуждение, поймать рыбку в мутной воде.

[vitamir]

Судя по вьіше написаному, Валет не понимает, даже, что такое класс усиления и каким образом он отражается на приведенньіх графиках.
Вся его "теория" проявление воинствующего дилетантизЇма, не достойное внимания. Думаю, не стОит терять время, доказьівая ему что-либо. Разговор на разньіх язьіках, увьі без переводчика.

[shkal]

не изменяя влияния Rэ

Изменяя, они с ними последовательно стоят, Ку определяется суммой.
Да, и где "правильный" график Ку от Uвх?

[Валет]

Судя по вьіше написаному, Валет не понимает, даже,

Когда же прекратится демагогия в теме?! Помолчали бы, если по теме нечего сказать.

---------- Сообщение добавлено 21:09 ---------- Предыдущее сообщение было 20:55 ----------

Изменяя, они с ними последовательно стоят, Ку определяется суммой.

Совершенно верно, но я учитывал в п.2 (пост 301) влияние только Rэ, имхо, их вес в искажениях ВК максимален. Влияние сопротивления эмиттера транзисторов ВК я относил к п.3. По моему опыту степень их влияния несравнима с Rэ еще и потому что характер их зависимости от тока эмиттера уменьшает их влияние на КИ.

Если ты не хочешь обсуждать причину спора, т.е. влияние на КИ Rэ, постоянно уходя в сторону, диспут можно прекращать, по-моему, он смахивает на Фому-Ерему.

[zoog]

Как-то раз Альберт Великий и философ Фома Аквинский, два выдающихся мыслителя своего времени, прогуливались по саду и вели спор о том, есть ли глаза у крота?
Один утверждал, что поскольку крот живёт под землёй, в полной тьме, зрение ему не нужно, и значит, глаз у него нет. Другой возражал, что будучи зверем, покрытым мехом, крот обязан иметь глаза, как и все остальные звери.
Случившийся рядом садовник подошёл с поклоном и предложил господам поймать для них живого крота, чтобы они могли взглянуть на него и тем самым решить свой спор.
«Нет!» - ответили хором оба философа. «Ни в коем случае! Мы ведь спорим в принципе. Есть ли в принципе у принципиального крота принципиальные глаза...»

...