Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[serglukas]

Я пытаюсь, все что пишут из ДМЛ стана, принимать всерьез. Или все что они пишут всерьез или ничего вообще.Там в скобочках - сарказм.

[Папа Карло]

Я пытаюсь, все что пишут из ДМЛ стана, принимать всерьез. Или все что они пишут всерьез или ничего вообще.Там в скобочках - сарказм.

Всерьез принимать изобретение очередной входной двери, по которой стучат не кулаком, а чем то еще?
Значится инженеры акустики почти 100 лет боролись ни с чем? А тут пришла пара евреев с доской и вибратором - и произвели звуковую революцию))) Еще более гадкие ощущения бывают от упоминания о каких то секретных методиках демпфирования и прикладывания к панелям вибраторов... Чем то напоминает: Она кокошник носить не умеет и борщ правильно варить!
Залезте в любой топовый динамик - и найдете в нем столько хитроумных способов демпфирования, что новоявленным кулибиным с их панелями места себе найти не удастся... Ну а на счет какого то хитроумного (хитросделанного) фронта волны, который еще и не затухает с расстоянием... Начало всему этому положили производители диполей на магнито планарах и диностатах... И это всего лишь дань продвижению своей идеи в массы... На практике все эти заверения спорны. Спорны по вполне понятным причинам...

[Merstan]

Merstan, кстати, такое замечание по сабсоник фильтру... Его следует применять до кроссовера, если применить только на саб, то ФЧХ саба отъедет от сателита, вернее от расчётной и придётся дополнительно перестаивать срез сателита, очень даже может быть что и порядок фильтра из-за этого.
Это к вопросу о отставании саба от всего остального.

---------- Сообщение добавлено 09:36 ---------- Предыдущее сообщение было 09:33 ----------

Если включать и выключать сабсоник на сабе, при этом ничего другого не менять и показывать что саб стал не так хорош, то это неверно, так как заранее вноситься фазовое искажение в канал саба, а в канале сателитов оно не компенсируется.

Любопытное наблюдение. Только ты сам сможешь найти причину, мне физически не с чем работать в этом плане.

Но это нереально сделать в FIR-свёртке, там нет понятия до и после. Задается или наклон фазы, или равноценный порядок по выбранной аппроксимации.

---------- Сообщение добавлено 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было 11:41 ----------

Если бы вы поставили смайлик в конце, я бы понял, что вы сейчас не включаете дурака, а так... Подозрения только укрепляются.

Найдите себе пару в этом занятии, чтобы убедиться в вашей правоте. Тут есть такие же заносчивые на пустом месте.

закривили и АЧХ.

Я вам дал свёртку и программу, через которую эту свертку можно подключить. Там же есть отображение АЧХ этой свертки. Не настаивайте на своей правоте безосновательно, потом не будет стыдно.

Я представляю, какие же тогда в реале у вас результаты.

Наоборот, результаты должны быть замечательные, раз я сначала услышал, потом подвел сначала теоретическую, пусть и по-своему, а потом и доказательную базу. Вы же все — наоборот, пользуетесь ошибочной доказательной базой с того сайта Наиля, и считаете, что играет хорошо с любым ГВЗ.

По факту я наглядно показал, как играет система по-Сабсонику, когда есть возможность на лету сравнивать влияние ГВЗ.

Но вы все это поймете, когда убедитесь, что АЧХ — ровная, а ГВЗ — слышно.

слышны не только через наушники( хоть Химен, да - хоть что!), но и через сантиметровые пукалки в ноутбуке

Вот еще одно доказательство моего хорошего слуха.
Помните ранее я хвалил мелкие ширики за их натуральность? Вы только что сами это поняли. И не нужно ёрничать о их качестве, их временные характеристики выше всяческих похвал.

подозреваю что они на голову лучше того, что делате или можете сделать вы.

Когда убедитесь, что АЧХ ровная и всё дело в ГВЗ, вам будет (способны ли вы на такие чувства — не думаю) стыдно.

[mAxSpace]

Offтопик:

Любопытное наблюдение. Только ты сам сможешь найти причину, мне физически не с чем работать в этом плане.

В каком смысле я могу сам найти ?

[Rondo]

Вообще, походы на выставки не могут быть критерием

Выше было совершено предметно только по ESL Кводу в этой связи. Можно было и не упоминать, но это тоже своего рода тест-именно на этом Вы и сделали акцент .

Но могу вас заверить, что есть куча АС не электростаты и они многополосные, но строят сцену и звучат лучше.

Послушайте, за четверть века работы в этой области (это вот без всякой позы и выставок) достаточная "куча" насобиралась из приличных АС. Пришел мой черед сказать, что я тоже не вполне представляю, что такое Ваше "строят сцену и звучат лучше". ML стоят особняком. У них есть особенности и кроме сцены, и технические и в звучании. Поэтому я говорил лишь об одной, о которой зашла речь. И не говорил, что они лучшие, хотя есть слушатели, для которых имено так, это их выбор. Колонок хороших действительно немало, но и не так много. И главное, они все разные, а потом уже лучше или хуже с учетом многофакторности и кому как (и когда, мы тоже не памятники из бронзы, меняемся). Но я не знаю ни одной АС на традиционных излучателях (ЭДГ), которые были бы похожи на ML. Это другое. Надо оно лично вам, мне или кому другому, это уже дело пятое.

---------- Сообщение добавлено 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было 15:01 ----------

банально за счет фазовой каши все размазывается в пространстве

Да нет там ничего подобного даже и близко. Напротив, все по полочкам в трехмерном пространстве. Похоже Вы банально не представлеете предмет, о котором рассуждаете и не слушали никогда.

[NICK1976]

Басшейкер, это тот же эксайтер конструктивно заточенной под НЧ. Играть выше 300-500Hz неспособен. Что сразу позволяет запросто подходить к выбору деки.
Можно ради маркетинга называть как хочется, но НЧ только жопотряситель или куча "обычных" эксайтеров. А если бы Тефра почитала еще лет 10 назад форумы самодельщиков DML, то знала, что второй вариант так же начинает валить уже СЧ.


Такое при не просевшем слухе не комфортно на любой аппаратуре. В студии даже тише, но почти у всех звукорезов постарше проблемы со слухом, обитателей ямы тоже что как бы намекает.
Нормальная домашняя громкость - 60-75dB. Пусть даже будет пик фактор 15, хотя для дома оптимально 8-12 в зависимости от музматериала, значит мах. 75-90dB.
Вы все время путаете дом и работу.


Естественно, пару раз в год. Засовываю в RX, когда музыка очень нравится, а запись этого лишает.

Тефра аудио на самом деле продвинулись дальше родоначальников технологии
Какой ценой-эт уже второй вопрос
И предположу,что и читали, и экспериментировали,и даже мерили в безэховой камере
Но пока что широкого коммерческого успеха проект не имеет
На предмет тех эксайтеров,что используются в нч-звене-понятно что и по доске можно колотить,вопрос в результате
У них получилось реализовать вменяемое сабовое звено
По мембране там инженер оговаривался про то,что они долго боролись за минимальный вес
Т.е.там никак не кусок деревяхи

Про пиковый спл в 115дБ невзвешенного при пик факторе 15дБ и правильной целевой кривой-все вполне комфортно ощущается,неподготовленными и неотбитыми людьми в том числе
Лично проверено с калиброванным прибором
Знаю многих,кто любит поднавалить дома (в частных коттеджах в основном)
Там и пострашнее цифры бывают,и ничего,живут как то)))

Вы мерили когда нибудь спл того же бсо ряду так в 4-5?
Не дБА,а невзвешенный,и пиковый?
Вполне додавит до 115дБ в громких моментах
И пик-фактор там бывает сильно больше 15дБ
А по сути задача правильной системы-максимально неизменно передать исходник
И динамику в том числе
У Парсонса на его тестовом диске был трек,где сначала поют птицы,а потом бабах
Вот им одним можно тестить систему на предмет динамического диапазона
Переварит-отлично,нет-хреново

Ну и пик фактор подобной музыки в записях посмотрите,а потом сопоставьте с уровнем шума в помещении с акустикой,маскировкой мелких деталей этим шумом,а далее найдите на самом тихом месте тот уровень,при котором детали не маскируются,потом громкое место,и заставьте систему легко дунуть это
Не на последнем выдохе упирающегося уся,с 10% гармоник,и поджариваемыми катушками
Вот тогда скажу,что система приличная
Иначе-компромисная

Когда то умную мысль в тему бытового спл сказал Maglevitos-можно слушать концерт и с галерки,но хочется быть сильно ближе к действу

Ну да ладно,оффтоп это все

---------- Сообщение добавлено 15:20 ---------- Предыдущее сообщение было 15:09 ----------

Да нет там ничего подобного даже и близко. Напротив, все по полочкам в трехмерном пространстве. Похоже Вы банально не представлеете предмет, о котором рассуждаете и не слушали никогда.

Не поверите,но слышал
Несколько самопальных реализаций,и даже одну промышленную,от родоначальников этой идеи-тектоника
Специфично и окрашено-да
Касаемо детализации и расположения да,все раскидано,но абсолютно не так,как на вменяемых контрольках
Т.е. отсебятины у системы гора
И это я называю кашей
Чем то похоже на системы,где динамик дует вверх,отражая волну от конуса
В итоге тоже гора отсебятины,но некоторым вкатывает
С детальностью неплохо у панелей,но зависит от материала
Самопальные тоже были неплохи,но я привык к нейтральному аналитичному саунду
И когда я не узнаю на системе то,что я прекрасно помню на контрольках разного уровня-сорри,это кривая система
Контрольки строят одинаковую сцену,у более приличных деталей побольше
А панели-как повезет
И все реализации по разному

[serglukas]

По факту я наглядно показал, как играет система по-Сабсонику, когда есть возможность на лету сравнивать влияние ГВЗ.

Ничего вы не показали, у меня прямо сейчас она. Ничего похожего в помине.

[Rondo]

абсолютно не так,как на вменяемых контрольках

Ну, опять же, я не знаю, о чем Вы, но у нас были более чем вменяемые. У меня и сейчас есть. Это не так, что вот только это и вчера родились. Просто нужно быть толерантнее, мне кацца, тем более когда речь о домашнем аудио. Есть море вещей, не похожих друг на друга, но одинаково прекрасно выполяющих свои функции, в смысле не одинаково (для ух), но прекрасно . А каши там нет от слова совсем, никакой. Есть вариант имитации несколько отличный от другой имитации, только и всего.

[ABSOLUTT]

NICK1976, напишите пожалуйста название диска Парсона.

[Rondo]

Мой друг в свой аудио музей покупал и те ML, что без НЧ секции на ЭДГ. Огромные панели. Там у него специальное помещение для этих целей, квадратов 50. Вот слушали мы их и без баса и с двумя сабами в ЗЯ. Не, не такими, что по ссылке. Пассивные столбики, тоже именитые какие-то, ну уже не помню. А началось у него все вот с этих небольших ML, точнее с тех (побольше), что слушал у нас в шоурумчике... Приобрел такие, послушал и запал он на это дело... Ну тех больших еще нет на тот момент, когда делалась эта фотка. Это потом он заказал, ехали месяца три+ морями, там такие монстры в упаковке...И вот да, с сабами как то нестыковочка на мои ухи, ну видимо надо было более вдумчиво поработать над вопросом, и тогда еще эти вопросы не ставились, как сейчас, о ГВЗ и мыслей не было...Да и без НЧ тоже можно было шлифовать...

[NICK1976]

NICK1976, напишите пожалуйста название диска Парсона.

Alan Parsons & Stephen Court – Sound Check

---------- Сообщение добавлено 15:53 ---------- Предыдущее сообщение было 15:50 ----------

Ну, опять же, я не знаю, о чем Вы, но у нас были более чем вменяемые. У меня и сейчас есть. Это не так, что вот только это и вчера родились. Просто нужно быть толерантнее, мне кацца, тем более когда речь о домашнем аудио. Есть море вещей, не похожих друг на друга, но одинаково прекрасно выполяющих свои функции, в смысле не одинаково (для ух), но прекрасно . А каши там нет от слова совсем, никакой. Есть вариант имитации несколько отличный от другой имитации, только и всего.

Не спорю,на вкус и цвет как говорится)))
Повторю-привык к более аналитичному,отсюда наверное и неприятие
Хотя звучат по своему прикольно,хоть и очень не нейтрально)

[domician]

Еще более гадкие ощущения бывают от упоминания о каких то секретных методиках

Ну-ну... Как будто производители динамиков и АС не занимается похожим бредом.

Значится инженеры акустики почти 100 лет боролись ни с чем?

Когда рояль появился? И да, чего это инженеры акустики столько лет до каких-то изодинамиков не додумались?

У них получилось реализовать вменяемое сабовое звено

Если действительно пишет такое, то или пытается оперировать понятными потенциальным жертвам терминами или не в теме. Панель НЕ динамик и нет проблемы одновременно сыграть, например, 20, 66, 84 и 311Hz.

И когда я не узнаю на системе то,что я прекрасно помню на контрольках разного уровня-сорри,это кривая система

Вот и вся разница. Я сравниваю с тем, что прекрасно помню по живым инструментам, голосам и оркестрам.
Более того, у меня дома рояль (и занять 5-и струнный контрабас не проблема) и сравниваю в упор, притом в одном и том же помещении.
Я изначально писал про НЧ панели. С ШП просто время от времени поэксперементирую.

[Rondo]

и очень не нейтрально

Не сказал бы. Но опять же, как типо говорил Папо Карло, в каких попугаях это измерять... И я вот еще на Алана Парсонса категорически не согласен (для любых тестов). Это вообще не пойми о чем...Я еще сдури и по старой пямяти ДВД Аудио 192\24 диск оригинальный приобретал. Давно. А какая там разница, осспаде...

Но в целом да, нам нужно учиться смотреть на вещи не только со своей колокольни. Одно не представляю, как на серийный саб+напольники смотреть дружелюбно ...

[Ka4aN]

Ничего вы не показали, у меня прямо сейчас она. Ничего похожего в помине.

И вы на ней же и слушали?

[Папа Карло]

Мой друг в свой аудио музей покупал и те ML, что без НЧ секции на ЭДГ. Огромные панели. Там у него специальное помещение для этих целей, квадратов 50. Вот слушали мы их и без баса и с двумя сабами в ЗЯ. Не, не такими, что по ссылке. Пассивные столбики, тоже именитые какие-то, ну уже не помню. А началось у него все вот с этих небольших ML, точнее с тех (побольше), что слушал у нас в шоурумчике... Приобрел такие, послушал и запал он на это дело... Ну тех больших еще нет на тот момент, когда делалась эта фотка. Это потом он заказал, ехали месяца три+ морями, там такие монстры в упаковке...И вот да, с сабами как то нестыковочка на мои ухи, ну видимо надо было более вдумчиво поработать над вопросом, и тогда еще эти вопросы не ставились, как сейчас, о ГВЗ и мыслей не было...Да и без НЧ тоже можно было шлифовать...

Вы бы расшифровывали. А то ML можно перевести и как Мартин Логан, так и Марк Левинсон. Если у вас понятие ШП оказывается ассоциируется с нетрадиционными излучателями звука и как минимум с двумя полосами)))

[Rondo]

Если у вас понятие ШП оказывается,ассоциируется с нетрадиционными излучателями звука...

Это Ваши мысли, не мои. ШП это на данный момент фостекс, вполе себе традиционно. На фото Марка нет и речи про них не было, хотя на самом деле они там есть и подключались. Видимо Вам передалось...

---------- Сообщение добавлено 16:50 ---------- Предыдущее сообщение было 16:50 ----------

ML - Мартин Логан.

[Папа Карло]

Это Ваши мысли, не мои. ШП это на данный момент фостекс, вполе себе традиционно. На фото Марка нет и речи про них не было, хотя на самом деле они там есть и подключались. Видимо Вам передалось...

---------- Сообщение добавлено 16:50 ---------- Предыдущее сообщение было 16:50 ----------

ML - Мартин Логан.

Ну вот видите. У вас хорошо , нормально, традиционно - суть, получается одно и то же. А мои мысли просто много шире ваших. Видимо знаю больше))) К примеру, серия Акустики Hertz Mille в своем названии моделей динамиков тоже имела аббревиатуру ML...

[serglukas]

И вы на ней же и слушали?

Через наушники.

[Merstan]

Помимо ГВЗ, которая есть в свёртке, в реальной акустике еще есть изъяны. Плюс комната.

Теоретически, измерения колонок можно экспортировать в программу https://rephase.org/dl/get?version=1.4.3
Далее сохранить как свертку.
И на этой свертке через эквалайзер https://sourceforge.net/projects/equ...atest/download в наушниках послушать свою систему.

Можно и через другие программы, просто эта самая простая и становится между плеером/браузером и выходом. Удобная.

[subsonic]

Не сказал бы. Но опять же, как типо говорил Папо Карло, в каких попугаях это измерять... И я вот еще на Алана Парсонса категорически не согласен (для любых тестов). Это вообще не пойми о чем...Я еще сдури и по старой пямяти ДВД Аудио 192\24 диск оригинальный приобретал. Давно. А какая там разница, осспаде...

Но в целом да, нам нужно учиться смотреть на вещи не только со своей колокольни. Одно не представляю, как на серийный саб+напольники смотреть дружелюбно ...

На форуме есть Минчанин он построил вполне вменяемую систему с сабом...