Diatonica v4

[lionel]

Добрый день.

Отрисовал какое-то время назад на досуге печатку новой версии платы, сделал 4х-слойку. Кто что думает по поводу расположения компонентов? ПЛИСка Xilinx XC2C256, пара AD1955. Линия клока да, длинновата , нет буферов на линиях управления, но плата и так слишком большая, не стал ее еще больше удлинять.



Параллельные стабы на AVDD и аналог занимают много места но я долго сравнивал разные стабы и лучшего не нашел, звук с LM-ками может и неплох но с этими много интереснее.

Да, еще у меня сомнения по поводу разделения земель есть, на фото вроде видно как сделано.

В питании цифры ADM7150, более-менее компактные, все линии питания я сделал отдельными.

[Audiomaniac]

бывают штуки, называются осциллограф, вполне позволяют посмотреть +/- реальный фронт.

Да вы што

Плз, говорите за себя. У большинства нет никаких "атизвонных" резисторов.

У большинства кого? У вас в цапе он например есть, вы чего тут мозги полощете людям?

Слушайте, вы что, действительно никогда осциллографом не смотрели, что случается с клоком?

Мы-то смотрели. И разбирались. Фронт заваливается, что как бы естественно, т.к. паразитная емкость и проч.

Соответственно, никаких "3 нс" как и волновых эффектов в дорожке 3см нет и быть не может, а кто утверждает обратное - тот просто лжец (либо безграмотный болван)

[ViktKors]

У вас в цапе он например есть, вы чего тут мозги полощете людям?

Т.е. понять прочитанное Вы не в состоянии даже после пояснений. Сочувствую.

Мы-то смотрели. И разбирались. Фронт заваливается, что как бы естественно, т.к. паразитная емкость и проч.

Ага, с рассматриванием картинок на экране осциллографа тоже проблемы. Ну или нет осциллографа. Даже не знаю, какой из вариантов лучше.

Потому как, если говорить не о теории, а о практике, то никакого заметного заваливания фронта изначальной длительностью 3 наносекунды на типичной входной емкости логического элемента нет. Речь, конечно о типовых условиях согласованной линии на плате (волновое сопротивление 50 - 100 Ом) и нормальной входной емкости логического элемента на стороне приемника - 3-30 пФ.
Паразитной емкости, которая бы смогла что-то существенно добавить к входной в таком банальном случае как ЦАПовый мастерклок просто не может быть в нормальном случае - это касается, например виа возле ноги приемника,
Если имеется в виду та "паразитная" емкость, что между дорожкой и полигоном - она не паразитная, как именно та, которая с "паразитной" индуктивности дорожки формирует ее волновое сопротивление (и фронт не заваливает при условии согласования).

Да елки, хрен с ней, с линией, попробуйте "завалить фронт" длительностью в 3 нс посредством обычной RC цепи с соответствующими номиналами ;). Типа как в случае с короткой дорожкой.
Подскажу, раз уж речь о таком глубоком погружении в практику, что даже такой уровень понимания теории отсутствует (на самом деле, конечно, речь не столько теории, сколько о банальном опыте проверки/отладки). Наблюдаться будет сдвиг по времени (запаздывание), а вот завал фронта будет столь незначительным, что (хотя и может быть измерен) наблюдаться (заметен глазом) практически не будет. Будет некоторое "скругление" прямоугольника, но крутизна его фронта в критичные моменты смены логического уровня будет ~все той-же.


Т.е. если у Вас фронт заваливается (причем настолько, что это для Вас "естественно"), то это конечно, с одной стороны, печально. Но с другой стороны, для "практика", это не имеет сколько-нибудь существенного значения.

[Audiomaniac]

Т.е. понять прочитанное Вы не в состоянии даже после пояснений. Сочувствую.

Что понять-то? Бредни про волновые эффекты в дорожке 3см?

---------- Сообщение добавлено 07:48 ---------- Предыдущее сообщение было 07:45 ----------

то никакого заметного заваливания фронта изначальной длительностью 3 наносекунды на типичной входной емкости логического элемента нет.

Вы вот сейчас троллите или что?

[ViktKors]

Вы вот сейчас троллите или что?

А еще восклицаете про "на вегалабе вам не расскажут".. не расскажут не потому, что "интеллектуальная собственность" (ага, на знания из букваря), а потому что забодаещься начинать с азов...

Смотрим на Вашу-же картинку:

Видите в красненьком скорость изменения напряжения в момент переключения логического элемента приемника?
Разница есть? - практически нет - линии параллельны.
Естественно, выход запаздывает, и естественно-же, "углы прямоугольника" скругляются. Только вот джиттер "случается" не на углах, а как раз там, где, в общем-то, ничего не поменялось.
Не поменялось ни после RC, ни после короткой линии, ни после длинной (согласованных, естественно).

А возьмете линию не в виде тонкой дорожки над полигоном, а дорожку между полигонами, да еще и относительно широкую ("любительские" 0.3 - 0.35 мм) - получите волновое под 50 Ом (и такой-же согласующий импеданс - "резистор"), да нагрузите этот импеданс на что-то вроде lvc с 5 пФ входной емкости (совершенно обычный случай) - так даже и "скругление" исчезнет, и фронт останется уже практически точно таким, каким он был в "сферическом вакууме генератора"

[JazMan]

ViktKors, по поводу согласования линии, у АДВ в D29 сделано так, - 51 Ом последовательно на выходе генераторов, и 1K5 возле входа AD1853.

Однажды столкнулся с тем, что один из генераторов работал неустойчиво, даже звук заикался.
Уменьшил 51 Ом до 33, помогло.

Вопрос, не создают ли лишней нагрузки на генераторы резисторы 1K5? В ранних схемах, там вообще было 750 Ом.
Может увеличить их, раза в полтора, в два?

p.s. Посмотреть к сожалению, нечем.

[EDDiE]

ViktKors, по поводу согласования линии, у АДВ в D29 сделано так, - 51 Ом последовательно на выходе генераторов, и 1K5 возле входа AD1853.

Однажды столкнулся с тем, что один из генераторов работал неустойчиво, даже звук заикался.
Уменьшил 51 Ом до 33, помогло.

Вопрос, не создают ли лишней нагрузки на генераторы резисторы 1K5? В ранних схемах, там вообще было 750 Ом.
Может увеличить их, раза в полтора, в два?

p.s. Посмотреть к сожалению, нечем.

Это в v2 или в v3?

[JazMan]

Это в v2 или в v3?

Это V4, от третьей отличается только прошивкой.

[lionel]

В результате получилось как у классиков жанра (Андронников)

"Классики жанра" по миру как выяснилось особо никому неизвестны и неинтересны. В отличие от Эда Мейтнера или Роба Уотса.

---------- Сообщение добавлено 13:42 ---------- Предыдущее сообщение было 13:36 ----------

Это V4, от третьей отличается только прошивкой.

Да не только, там еще на плате изменения были. Точнее, когда-то давно получил плату 4ой версии а там напаяно в неприличном виде. В итоге поменял на 3ю без этого дела, не отдавать же заказчику в таком виде.

---------- Сообщение добавлено 13:52 ---------- Предыдущее сообщение было 13:42 ----------

Фронт заваливается, что как бы естественно, т.к. паразитная емкость и проч.

Проблема в том что емкость там уже есть, как-бы и вообще без дорожки уже есть, ибо есть входная. Ну и индуктивность тоже есть если есть дорожка. А тут еще и резистор, RLC то есть. Индуктивность, к примеру, достаточно мала, а вот сопротивление... Ну Вы поняли...

[EDDiE]

Это V4, от третьей отличается только прошивкой.

в v2 D29 была проблема, что генераторы работали нестабильно или не запускались из-за применения AD586 без умощнения.
в v3 D29 он это исправил
почему так в v4 - фиг знает
поэтому, я никогда не беру изделия под №1 или v1, также, не скачиваю программы v.1.0

[JazMan]

поэтому, я никогда не беру изделия под №1 или v1, также, не скачиваю программы v.1.0

Я тоже.
А в V1 был лишь один генератор.

[lionel]

в v2 D29 была проблема, что генераторы работали нестабильно или не запускались из-за применения AD586 без умощнения.

Это как?? Выход вроде как 10мА, и это voltage reference а не питальник. Как его можно было напрямую использовать как источник питания генераторов?

Кстати, у ADM586 шум: Low noise, 100 nV/√Hz

А у ADM7150: ultralow output noise (<1.7 nV√Hz)

Если забить на шум то и действительно можно ставить L78L33 например. Только вот enable у них нет.

[EDDiE]

Это как?? Выход вроде как 10мА, и это voltage reference а не питальник. Как его можно было напрямую использовать как источник питания генераторов?

ч0 как ? )))
Если посмотреть схему LYNX D29v3 там стоит умощняющий AD586 транзистор https://www.lynxaudio.net/app/download/8394677793/Lynx_D29V3.pdf?t=1466619603
В LYNX D29v2 такого транзистора нет, поэтому, гены которые я брал у АДВ не запустились
Спасибо Сергею (ака VOLOS) он в моем LYNX D29v2 сделал как в v3

А вот тоже-самое на 1 дюйме strip line (зеленый 20ом, красный 50 ом),
microstrip чуть похуже и ЭМИ генерит

Вложение 326117

Скрытый текст

Это который PWM DAC от Sony?
ИМХО это ему не поможет. Там все надо переделывать. Но изначально частота mclk для PWM маловата у тети Сони 3 бита PWM всего, надо хотя-бы mclk 1024Fs а еще лучше 2048Fs 5бит PWM как у Бруно . И нойзшейпер 3-порядка, а надо 5-го. У Бруно вообще 7-го.

[свернуть]

Может, ШИМ (PWM), а, может, и не ШИМ, т.к., там не CXD2562Q, а уже другое поколение DAC, хотя, если посмотреть на то, что после DAC стоит всё таже CXA8042AS....
Хотя, и в SACD и в DvD, стояли подобные же штуки, но, уже следующего поколения.

Но, как уже говорил Виктор, некоторое скругление формы меандра (такта) не имеет значения если помехи не превышают определенного уровня, чтобы влиять на такт.
Надо смотреть осциллографом чё там твориться в японской двухсторонней плате.
В цифре разводка почти нормальная, а вот в аналоге - полный атас

[ViktKors]

сделано так, - 51 Ом последовательно на выходе генераторов, и 1K5 возле входа AD1853.

Однажды столкнулся с тем, что один из генераторов работал неустойчиво, даже звук заикался.
Уменьшил 51 Ом до 33, помогло.

Вопрос, не создают ли лишней нагрузки на генераторы резисторы 1K5? В ранних схемах, там вообще было 750 Ом.
Может увеличить их, раза в полтора, в два?

Ну смотрите, согласование последовательным резистором на драйвере, предполагает, что сигнал
1. влетел в линию (в идеально-прямоугольной форме);
2. долетел до ее выхода (все еще прямоугольником), нормально отдетектировалось на логическом элементе приемника;
3. сигнал отразившись от конца линии полетел назад, где и погиб без остатка на импедансе драйвера + резистора согласования.

Это в идеале. Причем, нужно понимать, что идеальным сигнал является как на "генераторе в вакууме", так и на приемнике. А вот входе линии/выходе резистора терминации все будет куда менее красиво.
Картинка:

Вверху - выход генератора (с нулевым собственным импедансом)- черное.
и красное - вход приемника
Это для 10 см линии с волновым 70 Ом и нагрузкой 5 пФ

А вот синее - ниже - это выход антизвонного резистора - тут, естественно, все куда менее красиво, но обычно это никого не волнует (хотя кто знает, может мой предыдущий оппонент именно там и смотрел ).

Но бывают моменты, когда "согласования мало не бывает", например, случай длинных линий. Тогда линию терминируют также и возле приемника, нагрузочным резистором (вариант - последовательной RC цепью).
При этом сигнал должен гибнуть прямо на приемнике, не отражаясь назад. Ну а то, что все-же отразилось, точно уж погибнет на терминации драйвера.

Все бы хорошо, но есть два момента: а) по линии гоняется заметный ток (она ведь больше не открыта на приемнике) и б) амплитуда на приемнике уменьшается вдвое. Т.е. от 3.3 вольта генератора останется 1.65 вольта - печаль.

Поэтому в наших случаях обычно никто не делает терминации на приемнике. Резистор ~1 кОм для согласования точно не предназначен, он на него практически не влияет (нужно было бы 50-100 Ом).

Но вот если согласование не очень хорошее, все становиться чуть сложнее. Отражения шастают туда-сюда, портя благостную картинку:
Вот например, что станет, если "антизвонный" резистор отличается от оптимума в два раза:

Повышенный номинал - фронты и в самом деле завалились - привет джиттеру.
Пониженный - вроде как лучше, фронт на приемнике даже стал покруче, но:
Заметьте, фронты стали чуть не на пол-вольта стали вылетать за напряжения питания. В обычном случае это означает, что в эти моменты открываются защитные диоды входа и пики сливаются в питание/на землю чипа. Едва-ли это можно назвать желательным эффектом.

Вот в этот момент резистор на входе может оказаться полезным, он не даст пикам стать такими высокими.

Я тоже иногда ставлю футпринт под этот резистор, например на вводе внешнего мастерклока в плату. Если все нормально, этот футпринт остается пустой ("эстетический" вариант - запаять туда 1.5 - 100 кОм). Но если что, можно поставить туда 500-750 Ом и немного сгладить выброс.
Реальной нагрузки драйверу такое резистор не составит.


***
Тут есть некоторая сложность. Волновое сопротивление линии может сильно отличаться. Для двусторонней платы с тонкой дорожкой это может быть более 120 Ом, а для четырехслойки (например с типичным расстоянием между внешней фольгой и полигоном внутреннего слоя в 0.15 мм) даже для довольно неширокой дорожки в 0.2 мм это будет уже ~ 50 Ом.
А дорожки могут быть шире, расстояния до внутреннего полигона не 0.15, а 0.25 мм, линия может пролегать между полигонами - и т.д. и т.п. Короче, даже определившись с конструктивом, часто остается довольно заметный зазор в отношении фактических параметров.
А еще могут быть всякие неоднородности, разрывы в полигонах и т.п.
А "антизвоный" резистор "все" лепят номиналом в 51 - 100 Ом и не особо парятся.

Потому подход - на всякий поставить еще и резистор у приемника - имхо, вполне оправдан. Ну и имхо понятно, что если по факту (например на данной партии плат) этот резистор оказался излишним, все же стоит (хотя-бы из эстетических соображений) впаять туда что-то некритичное.

[сергей дроздов]

Я тоже.
А в V1 был лишь один генератор.

И с одним он Ну очень Здорово звучит....

[lionel]

И с одним он Ну очень Здорово звучит....

Кому что хорошо тому то и хорошо...
Мне всегда думалось что в звучании таком чего-то не хватает, оно какое-то плоское чтоли... И с той схемотехникой что есть "как у всех" оно такое есть потому что не "красивых деталек" не хватает а оно такое просто потому что схемотехника...
Но я был не уверен что есть смысл что-то ещё городить пока не послушал всякие дорогие но интересные штуки навроде EMM Labs.

[ViktKors]

Это как?? Выход вроде как 10мА, и это voltage reference а не питальник. Как его можно было напрямую использовать как источник питания генераторов?

Кстати, у ADM586 шум .. А у ADM7150: ultralow output noise
...
Если забить на шум ...

AD586 реально способен тянуть чуть больше, с оговорками, но вполне.

voltage reference отдают предпочтения если хочется малого шума на НЧ (10 Гц и ниже), там они реально хороши. Выше - вполне справляется обычный конденсатор (хоть и в том-же 586, хоть на входе ОУ-повторителя). Так что на шум никто не только не забивает, но и наоборот, относятся к нему очень внимательно.

Зачем нужен малый шум именно на НЧ (и соответственно большие кварцы) - вопрос дискуссионный.

[lionel]

А "антизвоный" резистор "все" лепят номиналом в 51 - 100 Ом и не особо парятся.

А как мне кажется надо - что-то менять и сравнивать. Макетить и сравнивать. Иначе толку мало будет.

[сергей дроздов]

Это впечатления от прослушивания в "ушах" с АЧХ 5-50кГц?.А Ваш какой звучит лучше?(в толкучке только на той же AD1853)...

[lionel]

Зачем нужен малый шум именно на НЧ (и соответственно большие кварцы) - вопрос дискуссионный.

Для меня - уже нет, ибо и по собственному опыту и по к примеру таким вот ответам от разработчиков:

"ЭПС (ESR) блокирующих конденсаторов по питанию должен быть минимален обязательно в области несущей частоты генератора, включая и всю область слева и справа
от несущей до необходимых отстроек/полосы, где требуются низкие фазовые шумы. К примеру, Fн=100 МГц, минимальные шумы нужны на отстройках до 1 МГц. Значит в полосе 99..101 МГц требуется минимальный ESR.
В общем случае, чем шире область с минимальным ESR вокруг Fн - тем лучше (в плане шумовой характеристики).
Если удастся дополнительно уменьшить ESR на частотах рабочей остройки (полосы), в области низких частот, это тоже не будет лишним. Но для данных частот важен именно уровень шума
источника питания (микросхемы стабилизатора)."

было это дело опробовано, в итоге те сомнения уже в прошлом.

Разговор был о полосе 10Гц - 100кГц

---------- Сообщение добавлено 15:09 ---------- Предыдущее сообщение было 15:08 ----------

Это впечатления от прослушивания в "ушах" с АЧХ 5-50кГц?.А Ваш какой звучит лучше?(в толкучке только на той же AD1853)...

На продажу тут выставлять ничего не планировал, мне это неинтересно, по возможности для себя занимаюсь, и только 4ка лучше, ибо DSD есть, я тут вроде распинался уже что играет так что не верю в то что слышу. Так вот, референсные DSD записи по естественности и детальности намного превосходят PCM, вплоть до потери моего интереса к последним.

[EDDiE]

Посмотрел схему - с выхода микросхемы гена TC7WU04 до DAC нет никакого резистора, зато, с диффвыходов DAC до CXA8042 на каждой линии cтоят резисторы 480 Ом поделенные на 2 резистора 150 Ом и 330 Ом.

Между DAC и DF стоят резисторы по 10Ом.

AD586 реально способен тянуть чуть больше, с оговорками, но вполне.

Если подбирать экземпляры AD586 способные "тянуть" кварцы