2-х полосная АС на SEAS, помогите установить причину неравномерности АЧХ !!!

[Alm333]

Спасибо всем! Колонки сведены.

Итак двух-полосная АС 8"+1". На динамиках Seas CA22RNX и ScanSpeak D2606/920000 (изначально был 27TFFC, но не подошел в эту АС). Источник вдохновения - Snell Model J/E и Audio Note. Вуфер CA22RNX в SEAS считают современным аналогом CA21REX. ScanSpeak D2606/920000 это Vifa D27TG-15-06, а тот в свою очередь более современная версия D26TG-05-06, которые стояли в Snell J3/E3. Так что преемственность имеет под собой некие основания. Корпус полочный 280х600х340мм (ШВГ) Объем - 37л. ФИ на 38гц, или ЗЯ на 61гц если заткнуть трубу ФИ.

На сегодня фильтр такой, из всего что пробовал, он лучший. Переделываться не будет.)) Может только под ламповый усилитель. Катушки - проволочные Mundorf, конденсаторы китайские MKP Audiofiler, резисторы - Jantzen MOX.

Звучанием доволен. Получил именно то, что хотел. Но шел к этому ооочень долго, все время что-то не устраивало. Фильтр переделывался раз сто за 14 месяцев. Сейчас звук отличный - открытый, сочный, естественный и "классический". Мне не хватает только бумаги с шерстью на НЧ/СЧ. Динамики H1288 и D2606 друг другу подходят, сливаются тембрально.

Проект считаю удачным! Всем кто помогал мне сводить огромнейшее спасибо!!!

Но все же звучание несколько "мониторное", нейтральное и эмоционально чуть сдержанное, есть легкий уклон в сторону "академичного". Я предпочел бы более экспрессивное и отвязное. Я бы субъективно оценил звучание на 40% от Audio Note AN-J.

Можно послушать на Ютюбе. Запись делал на телефон. Строго не судить.)) https://www.youtube.com/channel/UCxm...w=0&shelf_id=0

[Gofrey]

Попробуй увеличить кондёр на ВЧ скажем до 10mF - 15mF

А лучше вообще убери и сделай погромче.

[modus2000]

А лучше вообще убери и сделай погромче.

ну на самом деле с громкостью в пределах разумного ничего не будет пищалке.
а вот послушать как звучит система без фильтров полезно

[Alm333]

50 мф в ВЧ убирать не пробовал?
попробуй фильтр
-- 6.8 Uf | 0,27 мГ

Режектор пробовал убирать. Без него появляется приторная окраска. С ним чище. Там приличный горб от резонанса на 1кгц идет в противофазе с вуфером.
Я пробовал 6.8 мкф, это много в моей ситуации, ИМХО твитер перенагружен. Чем меньше емкость, тем лучше звучит D2606. С 3.3мкф он звучит отлично. А больше мне не надо, будет горб на 3-5кгц. Первый порядок - катушка 1.5-1.6мгн на Н1288 дает ровную АЧХ до 2кгц и ни убавить ни прибавить ее нельзя. А с таким значением кондер на ВЧ не больше 3.3мкф. На второй порядок на НЧ желания возвращаться нет. Не нравится второй порядок Н1288.

---------- Сообщение добавлено 23:25 ---------- Предыдущее сообщение было 23:18 ----------

Для этого полосы свести надо сильно внахлёст. Но горб на АЧХ от работы динамиков внахлёст не слышен - внеосевые АЧХ при этом выглядят вот так (серым).

У меня внахлест с кондером 3.3мкф и какушкой 1.55мгн без режектора. На 4-5кгц получается горб 2-3дб на оси. Но уже 10 градусов от оси в сторону и нет горба. Звучит великолепно, как одно целое. Но замер на оси не красивый.

[modus2000]

У меня внахлест с кондером 3.3мкф и какушкой 1.55мгн без режектора. На 4-5кгц получается горб 2-3дб на оси. Но уже 10 градусов от оси в сторону и нет горба. Звучит великолепно, как одно целое. Но замер на оси не красивый.

ну я пищалку опустил, а не НЧ поднял. Оставил так.

Step response замерь

[Alm333]

Попробуй увеличить кондёр на ВЧ скажем до 10mF - 15mF

Какие-то дважды запредельные значения по моему...

Offтопик:
modus2000,Если ваш твитер переваривает такой низкий срез, то может стоит вам попробовать фильтр первого порядка на НЧ а на ВЧ второго с большой катушкой типа 0.5мгн?

[Бока]

Alm333, дельный совет, в моих Селешинах именно так сделано, катуха 2.2 мГн на нч и ф-р 2го порядка 4,7мкф и 0,82мГн на вч. Вч скорее даже не Баттерворт2, а Бессель2
Увеличить ёмкость до 15мкф ......слов нет , одно мычание. Сами включите отдельно пищалу и услышите всё хамство в звуке.
Вместо ССС - будет ХШШШШШ. Как говорит один товарищ- харч в звуке.

[Alm333]

катуха 2.2 мГн на нч и ф-р 2го порядка 4,7мкф и 0,82мГн на вч

Да, вот такую топологию фильтров считаю самой естественной.
ИМХО тенденция к проваливанию импеданса на ВЧ с большим кондером и маленькой катушкой не верная.

---------- Сообщение добавлено 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было 23:49 ----------

Step response замерь

И как он? Я не разбираюсь.

---------- Сообщение добавлено 11.01.2017 в 00:14 ---------- Предыдущее сообщение было 10.01.2017 в 23:49 ----------

Расчетный импеданс моих АС.

[modus2000]

И как он? Я не разбираюсь.

Степ респонс (переходная характеристика) отражает как колонка реагирует на резкое нарастание сигнала "ступенькой"
На нём видно как отыгрывают оба динамика и как они успокаиваются.

Ниже - 1. это как сигнал подаётся
2. это как его отыгрывает идеальная система с обрезанным до 20гц низом.


А вот так отыгрывает типичная самопальная двухполоска с пассивными фильтрами и ровной мордой


Из этого графика видно:
1. Из за задержки вносимой фильтрами и расположением ВЧ динамика чуть впереди (из за плоской морды) ВЧ динамик опережает НЧ.
2. Спад ВЧ динамика с переотражением - от морды колонки возвращается отражёнка в ВЧ динамик делая зарубку.
3. НЧ динамик не сразу успокаивается а колыхается на какой то частоте.


На твоём графике:
1. пики направлены вниз это означает что либо на колонках / усилителе перепутана полярность и динамики стартуют назад при подаче сигнала, а должны вперёд.
Надо проверить батарейкой - при касании + батарейки и + колонки оба динамика должны выпрыгивать вперёд, а не втягиваться назад.
Ну или что-то со звуковухой не так, если колонка правильно отрабатывает батарейку можно забить и в проге просто галочку invert поставить
2. Между ВЧ и НЧ типичная для пассивной двухполоски задержка.


Я в ходе экспериментов для себя лично выяснил, что сближении ВЧ и НЧ пиков на степ респонсе (уменьшение задержки) моему уху гораздо приятнее чем ровная АЧХ с отстающими динамиками.

Я поэтому и предложил послушать без фильтров - колонка будет "подкрикивать" из за кривой АЧХ, но степ респонс без фильтров будет красивый и поэтому звук динамичный и атакующий - драйвовый, как в хороших наушниках.

---------- Сообщение добавлено 09:10 ---------- Предыдущее сообщение было 09:08 ----------



вот это лучшее что я намерял у себя, с фильтрами внахлёст и то не на оси (чтобы получить такой график колонку пришлось наклонить назад).

короче уменьшить задержку между ВЧ и НЧ та ещё задача, но оно того стоит.

---------- Сообщение добавлено 09:16 ---------- Предыдущее сообщение было 09:10 ----------

Увеличить ёмкость до 15мкф ......слов нет , одно мычание. Сами включите отдельно пищалу и услышите всё хамство в звуке.
Вместо ССС - будет ХШШШШШ. Как говорит один товарищ- харч в звуке.

Ну хрен знает. я долго эксперименты ставлю )))
И когда мне mr-merlen посоветовал так сделать я тоже ухмылялся.
сейчас пищаль SB26 алюминиевая имеет фильтр 16.8uF / 0.47mH и играет вроде нормально без шкварок (а я капец как прикрикивания не люблю).

зато сведена с НЧ без резисторов и колонка имеет интересный Step response.
Ну и звучит как бы почему то... Колонка прозрачная до ужаса... И басы при этом мясистые, электронику приятно слушать.

Хотя до сих пор не пойму как это работает - симулятор на ФЧХ показывает полный космос

[modus2000]

Какие-то дважды запредельные значения по моему...

Offтопик:
modus2000,Если ваш твитер переваривает такой низкий срез, то может стоит вам попробовать фильтр первого порядка на НЧ а на ВЧ второго с большой катушкой типа 0.5мгн?

я пробовал и первыми порядками, но для пищалки нужен тогда режектор с дорогими конскими номиналами катушки и играет оно не сказал бы что лучше намного. Срослось как то со вторыми электрическими порядками - тупо сделал длиннющие провода к колонки, сел в точку прослушки и методом тыка подобрал.

---------- Сообщение добавлено 09:23 ---------- Предыдущее сообщение было 09:21 ----------

Хороший драйвер в рупоре (таких оказывается имеется и даже по смешным ценам), симметричная конструкция WTW, правильные фильтры и будет счастье.

счастье и в активе и в многополоске и в правильном ящике...

но у меня двухполоска с плоской мордой и это наверное у меня спортивный интерес что ли заставить её пассивно играть.



---------- Сообщение добавлено 09:28 ---------- Предыдущее сообщение было 09:23 ----------



и после того как попробовал ваш вариант "внахлёст" - оставил так, чуть изменив на слух.
Правда так и не понял как оно так вот звучит...



---------- Сообщение добавлено 09:36 ---------- Предыдущее сообщение было 09:28 ----------

симметричная конструкция WTW

и вот Woofer Tweater Woofer не понятно какие даёт улучшайзеры - диаграмма направленности или что?

[modus2000]

Но зато полностью разочаровался в двух вещах
1. В попытках свести ФЧХ "по учебнику" - не играет хоть убей. Пробовал на разных колонках
2. В попытках заглушить резонансы ящиков (разных) запихиванием внутрь чего-либо мягкого - голый ящик с оклейкой смолой при любых раскладах играет лучше.

---------- Сообщение добавлено 09:43 ---------- Предыдущее сообщение было 09:41 ----------

Да. При TW и предлагаемыми мной фильтрами вне оси выше ВЧ будет сильный подъем амплитуды.

как я писал выше я тут пробовал вообще без фильтров подключать и понял что моим ушам не особо эти подъёмы важны - гораздо важнее задорная атака от согласованных по времени отклика динамиков

---------- Сообщение добавлено 09:52 ---------- Предыдущее сообщение было 09:43 ----------

предлагаемыми мной фильтрами .

Ну да, от того фильтра остался только "нахлёст" )))
в нём нехватало ВЧ (видимо из за кривизны микрофона) и слишком подкрикивал басовик на СЧ, но в целом концепция правильного степ респонса меня вставила.
поэтому в результате экспериментов вышло то что вышло - диапазон СЧ был отдан пищалке, нагрузив её и степ чуть ухудшился но зато без резисторов вышло и в целом звучит.

Хотя меряется оно как то "во преки" всему что я прочитал о звуке.

[Бока]

Заставлять пищалу работать ниже частоты резонанса и ждать чуда -аморально.Фильтр ниже второго порядка приведет к росту смещения мембраны со снижением частоты и взрывным ростом искажений. А это как бы - кю. .

[modus2000]

Так зачем эти мучения с двумями полосами? Ширик -и вперёд к счастью.Там и степ тебе и респонс и оба вместе(слова-то какие ядрёные)
А свалить полосы в кучу и доказывать, что так лучше- оно конешно можно. Кабы не законы физики. лезут везде и портят красивую реальность.)))

Да я и не доказываю. Просто делюсь наблюдениями.
зачастую мои наблюдения кто-то высмеивает, но иногда (редко) поддерживает и даже научно объясняет.

у меня есть примитивная колонка с шириком, без басов. И есть наушники которые меня прут - да, всё это мне нравится. Но хочется от 2х полосной колонки получить такой же звук.

вот сейчас он похож. возможно завтра уже я что-то расслышу что перестанет устраивать и всё заново )

[Бока]

фишка может быть и в той музыке, на которую ваш слух и ваши динамики заточены. Всяко бывает.
Как одно время в журнале была серия статей по ламповому хаенду, а в итоге автор пишет, что его любимое- Шуфутинский и Любэ. Вот и весь хаенд.

Добавлю одну шутливую фразу: С помощью математики -можно доказать что угодно))))

[modus2000]

Заставлять пищалу работать ниже частоты резонанса и ждать чуда -аморально.Фильтр ниже второго порядка приведет к росту смещения мембраны со снижением частоты и взрывным ростом искажений. А это как бы - кю. .

http://www.sbacoustics.com/index.php...b26adc-c000-4/

резонанс на 680гц. никто не заставляет её так играть.
она играет где то до 2кгц со вторым порядком

---------- Сообщение добавлено 10:35 ---------- Предыдущее сообщение было 10:31 ----------

фишка может быть и в той музыке, на которую ваш слух и ваши динамики заточены. Всяко бывает.
Как одно время в журнале была серия статей по ламповому хаенду, а в итоге автор пишет, что его любимое- Шуфутинский и Любэ. Вот и весь хаенд.

Колонки обязаны играть всё.

одновременно я проверяю на всём - должно всё вставлять. По крайней мере наушники это умеют


старый Beatles и прочие старые патифонные записи
женский вокал
СССРовская попса 50х-70х
ДДТ всякие
Scorpions Pink floid и подобный рок

но и должно "месить" на всю чтоб грудь продавливало
Prodigy
Armen van burren
Rammstein (их записи кстати очень трудно заставить месить)

[_Summit_]

тенденция к проваливанию импеданса на ВЧ с большим кондером и маленькой катушкой не верная.

Она вообще не верная. Не только применительно к ВЧ. Я по своему скромному опыту понял, что ВЧ головки любят ток не меньше чем НЧ. Любой динамик (низкоомные сейчас преобладают) питается током. Зачем его уводить тогда от головки? Наоборот, чем больше тока в нее вкачаешь, тем больше от нее отдачи.

Из за задержки вносимой фильтрами и расположением ВЧ динамика чуть впереди (из за плоской морды) ВЧ динамик опережает НЧ.

Это не страшно, если не делать большого нахлеста на частоте раздела. Чем меньше зона совместного излучения - тем меньше размывается импульс?
Широкая совместная зона, на мой взгляд, плохо и в активе и в пассиве. Пространственно колонки хуже звучат. А небольшие провалы не так страшны, как размытый импульс или острые пики.

НЧ динамик не сразу успокаивается а колыхается на какой то частоте.

Это от части и проблемы динамиков. Жесткий подвес, хороший мотор и "толстая катушка" фильтра (а лучше ее отсутствие) сильно помогают. Вот тут актив в тему. Я не измерял, но на слух атака просто потрясающая, несмотря на то, что у моего НЧ мягкий подвес (больше 1мм/Н)

Я в ходе экспериментов для себя лично выяснил, что сближении ВЧ и НЧ пиков на степ респонсе (уменьшение задержки) моему уху гораздо приятнее чем ровная АЧХ с отстающими динамиками.

Это для всех так. Атака намного важнее всего остального (ну и спад, конечно, к ней тоже относиться). А остановить дифф (как мы выяснили в ветке, которой больше нет, к сожалению) может только подвес.

Я поэтому и предложил послушать без фильтров - колонка будет "подкрикивать" из за кривой АЧХ,

Еще она будет сильно срать. Надеюсь, я сильно ошибаюсь, если ты этот срач за избыточную атаку и драйв принимаешь.

Срослось как то со вторыми электрическими порядками

Ну да. Учитывая, что 1 электрический порядок не способен уменьшить амплитуду с понижением частоты. Второй как мин. если резонансная далеко.

Хотя меряется оно как то "во преки" всему что я прочитал о звуке.

Мерить надо уметь. Эт те не градусник подмышку засунуть. Думается 1 микрофона и АРТ*ы не достаточно для достоверных измерений. Готовую АС еще сложнее замерить. В разных точках можно получить очень разные результаты.

[modus2000]

Думается 1 микрофона и АРТ*ы не достаточно для достоверных измерений. Готовую АС еще сложнее замерить. В разных точках можно получить очень разные результаты.

микрофон, арта, коробочка - а что ещё?
ну я имел ввиду, что когда я в симуляторе рисую схему которую я сваял на слух да в нахлёст полос, да с низкоиграющей пищалкой - симулятор показывает кошмар.

а если в симуляторе выглядит красиво то не звучит - например классическая сшивка АФЧХ 3 порядок ВЧ +2 порядок НЧ - звук тухляк, играет вокал хорошо, но стоит вхерачить электронику или быстрый рок - это унылое шамканье слушать невозможно просто

я не могу объяснить почему, повторяю - я просто слушаю и делюсь наблюдениями

[ViktKors]

modus2000, Ну бывает по разному. От опыта прежде всего зависит многое.

Но если пошла такая пьянка (настройка на слух с уклоном во временную согласованность динов), могу настойчиво посоветовать попробовать не отфильтровывать полосы, а перераспределять их между динами.
Это прикольный способ с отличными результатами, но для простых любителей все-же обычно сложновато, а для продвинутых типа слишком просто и неканонично.

Суть - включить динамики последовательно. Сумма напряжений на них при этом всегда будет равна напряжению от УНЧ и потому, они при этом всегда суммарно будут воспроизводить именно входной сигнал, без запаздываний и временных расслоений (как уж сами умеют, понятное дело).

Но естественно, при тупом последовательном включении динамиков НЧ будет не в состоянии отыграть ВЧ полосу, а пищалка перегрузится на НЧ.
Не беда, нужно навесить индуктивность параллельно пищалке (она закоротит НЧ на пищалке), и конденсатор - параллельно НЧ (конденсатор пропустит высокие мимо басовика прямо на пищь).
Емкости/индуктивности перераспределят сигнал между динами, но его сумма никак не изменится (и не может!), ведь это все тот-же выходной сигнал от УНЧ.

Более того, емкость + индуктивность образуют фильтр "квази" второго порядка, т.е. для динов это чуть более легкий режим, чем с чем обычным первым порядком.
К сожаелению, основной резонанс пищалки находится недалеко от раздела, поэтому режектор ее механического резонанса безусловно нужен.
Ну или как вариант - поставить вместо пищалки небольшой ширик и сделать раздел на 1-1.5 кГц, результат может приятно удивить. Во времена оны такую мелкую АС по натуральности не могла обыграть ни одна классическая двух/трехполоска.

Конечно, помимо режектора пищалочного резонанса, еще стоило бы Цобелем подкорректировать индуктивность НЧ дина (если только это не дорогой дин с кучей меди и подавленной индуктивностью).
Да и резистором сравнять сопротивления НЧ дина и пищалки - тоже не лишнее.

Важно (!) подобрать номиналы индуктивности/емкости под добротность около единицы, скажем для раздела 1.8 кГц и двух 4-х омных динов это будет катушка 0.2 миллиГенри и конденсатор на 40 мкФ


Практика:
Схема для 4-омных динов. Фактически только те L и C, что слева. Правее - режектор для ВЧ и Цобель для НЧ (они подгоняются под конкретные дины)
+
Импульсы на динах.

Жирные линии: Синее - НЧ, Красное - ВЧ, черное - сумма.
Тонкие линии - аналогичный раздел обычным первым порядком. Видно что тут особой разницы нет.

Зато разница появляется, если посмотреть на АЧХ и прочее:

В сравнении с классическим первым порядком, за счет меньшей интенсивности внеполосных компонент, фильтр получается более прозрачным на слух.

Критерий настройки (но не очень строгий) - отдача динов на разделе должна быть 100%-ной. Для подгонки (при неизменной частоте раздела) нужно подбирать в фильтре разные пары индуктивность/емкость (увеличивая одно, во столько-же раз уменьшать другое).

При переполюсовке динов на разделе появится горб и ГВЗ пострадает, но учитывая кривизну реальных динов, еще неизвестно, как окажется лучше/правильнее.

П.С.
Самое главное, за счет того, что сумма напряжений на динах всегда равна напряжению на УНЧ, фильтр получается очень терпимым к "косякам", и как правило "звучит", даже если не учтены "тонкости" вроде режектора и Цобеля. Главное не пугаться больших номиналов и не жалеть емкостей в фильтр .
П.С.
Важное:
Самое главное, за счет того, что сумма напряжений на динах всегда равна напряжению на УНЧ, фильтр получается очень терпимым к "косякам", и как правило "звучит", даже если не учтены "тонкости" вроде режектора и Цобеля. Главное не пугаться больших номиналов и не жалеть емкостей в фильтр .
За счет несинфазности динамиков их неоптимальное временное согласование не приводит к большим проблемам, по крайней мере в сравнении с остальными топологиями.

Второй полезный момент, за счет большого уровня на разделе мощностная АЧХ не имеет провала на этих частотах. Спад АЧХ если слушать ниже оси пищалки заметен мало. Выше оси пищалки - небольшой подъем, который портит мало. Но зато суммарное излучение (громкость АС в комнате с отражениями) получается равномерным на всех частотах. что делает раздел "неслышимим"


Ну и конечно у всего есть своя цена . Банкет получается за счет провала импеданса на разделе. Впрочем, это не особо страшно на частотах раздела СЧ/ВЧ, банально из-за того, что амплитуды на музыке тут небольшие.

[modus2000]

ViktKors, что то концептуально новое. Надо переварить - попробую как нибудь!

[ViktKors]

ViktKors, что то концептуально новое.

Нет!
В то-то и фишка, что это нечто совсем не новое!!
На самом деле, это "нечто" - очень-очень старое. Реально, куда старше работ Тилля-Смолла.
Еще тех времен, когда не существовало ни параметров, названных в их честь, ни соответствующей методологии.

Но динамики/полосы были, и потребность в качественном звуке - тоже вполне себе сформировалась. Вот и изыскивали способы.

П.С. Сравнивалось тогда это все с шириками. Причем (учитывая, что "лишний" динамик по тем порам - это была довольно амбициозная претензия) звучать оно по условиям должно было лучше, чем просто широкополосный дин, даже хороший.

---------- Сообщение добавлено 14:55 ---------- Предыдущее сообщение было 14:43 ----------

Надо переварить - попробую как нибудь!

А что тут пробовать?
Режектор для пища у Вас емнип уже где-то был. Емкости наверняка найдуться, намотать 9 метров провода 0.8 - 1.4 мм на оправку 45-70 мм, увязать витки ниткой/пластиковыми хомутиками до +/- круглого сечения - и слушайте.
Ну потом Цобеля к НЧ подключите (если потребность еще остаентся)

Делов-то.

[modus2000]

ViktKors, все бы ничего, но физику не обманешь.
Вы не учитываете одну переменную - задержку всей полосы НЧ относительно ВЧ на 151 микросекунду (53 мм), которую кроме как физически или в цифре не поправить.
Если этой сдвижки нет, то никакой ступеньки не будет, хоть последовательно включай, хоть параллельно .
Чтобы не быть голословным приведу две картинки из када, которые отличаются лишь одной величиной .

я вот как то пробовал в воздухе динамики двигать и слушать.

И вот мне показалось, что разница между акустическими центрами динамиков не вносит в звук ничего особо, и свободно компенсируется наклоном колонки например, при условии что динамики вообще без фильтров работают и задержек электрических нет.

А вот обычные фильтры 2го порядка вносят какие-то такие задержки в работу динамиков, чтобы их скомпенсировать надо динамики разносить сантиметров на 20, что нереально.

Поэтому логика применений последовательных фильтров для меня привлекательна.