Проблема первого ватта, миф или реальность?

[Pilulkin]

С выхода на вход там только Свх скопа, ? Еслы Вы имеете в виду ёмкость на сеть, то там несколько нФ, кабель больше бывает, не возбуждается - и норм.

Плюс, параллельно, ёмкость входного кабеля...,а то,что "не возбуждается" - ему повезло...
P.S.Если честно,весь этот "детский сад" не стоит упоминания...,пущай тешится...

[Валет]

корпус осциллографа связан с сетью через ёмкости транформатора БП, как и исследуемые цепи в мощном усилители, ёмкость мощного сетевого транса может быть десятки-сотни нан. Для понимания надо нарисовать всю схему из двух устройств с их бп и питающей сетью. Что там будет в итоге показывать скоп - одному богу известно.

Очередная чушь. Это оттого, что не нарисовал всю схему из двух устройств с их бп и питающей сетью, хотя и надо было для понимания.

Что там будет в итоге, вернее что показывал скоп в эксперименте, будет известно не только богу, но и всем, кто взглянет на экран скопа 2 (правый на фото) - чистая синусоида 1000 Гц, без всяких помех. Ничего другого и не могло быть

О помехах со стороны скопа на сопротивление 4 Ом тоже не стоит говорить, учитывая, тем более что амплитуда тока в нем почти 4 А.

Никаких сетевых помех не обнаруживается и на экране скопа 1, хотя его чувствительность в 250 раз выше.


Еще одна твоя чушь имеется в формуле выходного сопротивления ЭП, ты ее никак не прокомментировал.

это то, что сопротивление источника сигнала никак не фигурирует в твоей формуле.

Согласился, что действительно чушь и формула непонятно к чему применима?

Комментировать будешь по существу или, как обычно, неопределенно, чем-то вроде

Валет, да как же достал своим словоблудием,

Или вообще никак?

[shkal]

Валет, Читай, что пишу я и другие участники дискусии. Несколько раз. Тогда, возможно до тебя начнёт доходить смысл написанного. Пока нет.

Что там будет в итоге, вернее что показывал скоп в эксперименте, будет известно не только богу, но и всем, кто взглянет на экран скопа 2 (правый на фото) - чистая синусоида 1000 Гц, без всяких помех.

Речь шла не о наряженийй на выходе усилителя, а о напряжении на осц.1 (между его входом и корпусом)

Еще одна твоя чушь имеется в формуле выходного сопротивления ЭП, ты ее никак не прокомментировал.

ответил в #382
Последняя попытка, возможно, поциэнт не читает по-англицки:

[Валет]

Выкручиваешься? Ну, покрутись еще

Речь шла не о наряженийй на выходе усилителя, а о напряжении на осц.1 (между его входом и корпусом)

Дело совершенно не в этом, корпус осциллографа связан с сетью через ёмкости транформатора БП, как и исследуемые цепи в мощном усилители, ёмкость мощного сетевого транса может быть десятки-сотни нан. Для понимания надо нарисовать всю схему из двух устройств с их бп и питающей сетью. Что там будет в итоге показывать скоп - одному богу известно.

Посмотри для понимания осциллограммы еще раз, бог ни при чем. Где ты увидел влияние связи с сетью? На экране осц.1 только напряжение 1000 Гц между входом повторителя и в его выходом. На выходе (осц.2) тоже только 1000 Гц. Или я чего-то не разглядел?

ответил в #382

Вот твой вопрос,

Валет, выходное сопротивление ЭП чему равно?

А вот твой ответ в #382

Выходное сопротивление определяет коэфициент передачи повторителя.

Ты путаешь божий дар с яичницей. Ты хоть понимаешь разницу между выходным сопротивлением и коэффициентом передачи? У них даже размерности разные. Ты так и не понял, что выходное сопротивление ЭП определяется не чушью в в #382, а сопротивлением источника сигнала.
Вот еще раз, постарайся понять и не плодить чушь.

Вот правильная формула для выходного сопротивления ЭП:
Rвых = rэ + (Rr + rб)/(1 + h21э) .
где rб - сопротивление базы (1...20 Ом и более);
h21э - безразмерный статистический коэффициент передачи тока (beta);
rэ = Fт/Iк (мА);
Fт = 25 мВ - температурный потенциал,
Rr - выходное сопротивление источника сигнала.
Со строгим ее выводом ты можешь ознакомиться здесь

В практическом применении пренебрегают малым весом rэ и Rг в величине Rвых, при этом формула приобретает вид:
Zвых= Zист/(h21э + 1),
где Zвых и Zист импедансы выхода ЭП и источника сигнала соответственно,
или, еще немного упростив, Эмиттерный повторитель уменьшает выходное сопротивление источника сигнала в β раз. Допустим, если у нас выходное сопротивление источника сигнала равняется 500 Ом, а β в схеме эмиттерного повторителя равняется 100, то на выходе эмиттерного повторителя мы уже получим источник сигнала с выходным сопротивлением в 5 Ом.

Ну. давай, крутись дальше.

[shkal]

Попытка не удалась.

---------- Сообщение добавлено 16:01 ---------- Предыдущее сообщение было 15:47 ----------

Где ты увидел влияние связи с сетью? На экране осц.1 только напряжение 1000 Гц между входом повторителя и в его выходом.

Связь двух цепей через общий сетевой провод - это не наводки 50Гц

Ты путаешь божий дар с яичницей. Ты хоть понимаешь разницу между выходным сопротивлением и коэффициентом передачи? У них даже размерности разные.

Коэфициент передачи ЭП связан с Rвых формулой Кп=Rн/(Rвых+Rн)

ы так и не понял, что выходное сопротивление ЭП определяется не чушью в в #382, а сопротивлением источника сигнала.

Выходное сопротивление источника напряжения равно 0

определяется не чушью в в #382

Формулу 2.116 - 2.117 видишь? Слагаемое 1\S. S-это крутизна

[Валет]

"shkal", в ход пошла тяжелая артиллерия. Учитесь аргументировать, особенно самому себе противоречить через запятую.

Описка, правильно в верхней цитате. Осциллограммы по нижней цитате тоже есть. Их можно увидеть https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg , далее папка 6, далее папка 3, далее файл 4. Кстати, влияние связи с сетью там тоже не просматривается.

[shkal]

ПО поводу измерений плавающим скопом советую почитать этот аппнот текса http://www3.telus.net/Harley_Davidso...techniques.pdf

[zoog]

Там тоже говорится только о связи с сетью в основном. Ничего криминального. Мы не 300В, 500кГц меандр сажаем на сеть, а 30В, 30кГц синус.

[shkal]

zoog, Если смотреть 30В - скорее всего ничего,а вот 30мв - возможны варианты.

[zoog]

Тут говорили об опасности нагрузки выхода УМ (перегрузки от грязи с сети) - я с этим несогласен. Наводки же земляного тока на входные цепи легко проверяются замыканием щупа (сигнал и земля оба на выходе) - думаю, Валет это проверил перед измерением..

[shkal]

Тут говорили об опасности нагрузки выхода УМ (перегрузки от грязи с сети)

Нет, дело совсем не в этом, завтра нарисую.

---------- Сообщение добавлено 16:19 ---------- Предыдущее сообщение было 02:02 ----------

С пар2 (ёмкость с земли скопа на сеть) висит на выходе усилителя фактически. Есть земляной ток через землю скопа, на 1 кгц скорее всего не влияет, на 20кгц можно собрать грязи по земле, заранее предсказать сложно. Просто можно за 20 рэ 1 час времени решить эту проблему, купив какой-нить счетверённый ОУ типа мс33074 и спаяв на макетке стандартный измерительный усь на 3х ОУ
Схема максимально возможно (без потери смысла) упрощённая ессно.

[zoog]

на 20кгц можно собрать грязи по земле

А теперь отстоедините землю скопа от выхода и подключите к земле схемы - что изменится?

Offтопик:

ОУ типа мс33074

CMRR@20kHz не позволит различить наводки уровнем милливольт и частотой под МГц.

[shkal]

CMRR@20kHz не позволит различить наводки уровнем милливольт и частотой под МГц.

Мгц нет, так это и не нужно.

---------- Сообщение добавлено 16:50 ---------- Предыдущее сообщение было 16:49 ----------

что изменится?

Спар2 не будет на выходе уся и ток через неё течь не будет

[zoog]

Спар2 не будет на выходе уся и ток через неё течь не будет

То есть возвращаемся к перегрузке ВК. Как 10мА на 50Гц или пусть даже 50кГц повлияют на выход УМ?

ток через неё течь не будет

Будет, но на землю УМ, Вы хотели сказать?

[shkal]

То есть возвращаемся к перегрузке ВК. Как 10мА на 50Гц или пусть даже 50кГц повлияют на выход УМ?

Про перегрузку никто не говорил, это просто ёмкостная нагрузка.

Будет, но на землю УМ, Вы хотели сказать?

Нет, вообще не будет (с выхода усилителя)

[zoog]

Про перегрузку никто не говорил, это просто ёмкостная нагрузка.

Не в плане мощности перегрузка, а в смысле устойчивости и помех на выходе/цепи ООС.

Нет, вообще не будет (с выхода усилителя)

Ну, да. С ВК - не будет, а через Спар2 - останется.

[Openreel]

С пар2 (ёмкость с земли скопа на сеть) висит на выходе усилителя фактически.

Внутри С1-94 трансик мелкий, примерно ШЛ16*24. Есть экранирующая обмотка - не будет модуляции земляной емкости выпрямительными диодами. Емкость с сетью наверняка меньше 500 пик.
Даже если и есть ток по земле, то ток через низкоомный Rн гораздо больше. Входная емкость скопа с пробом с выхода уся на его вход - имхо более узкое место.

Просто можно за 20 рэ 1 час времени решить эту проблему, купив какой-нить счетверённый ОУ типа мс33074 и спаяв на макетке стандартный измерительный усь на 3х ОУ

Можно. Но еще быстрей взять с полки Дугласа Селфа и просмотреть измерения ВК вдоль и поперек. У него хоть понятно, чего он хотел измерить и чего получил, а чего хотел Валет понять затруднительно.

[zoog]

Offтопик:

Входная емкость скопа с пробом с выхода уся на его вход - имхо более узкое место.

Там тоже пикофарады, на относительно низкоомный выход преВК, к тому же между близкопотенциальными точками - ёмкость снижается в ~40 раз.

[Openreel]

В практическом применении пренебрегают малым весом rэ и Rг в величине Rвых, при этом формула приобретает вид:
Zвых= Zист/(h21э + 1),
где Zвых и Zист импедансы выхода ЭП и источника сигнала соответственно,
или, еще немного упростив, Эмиттерный повторитель уменьшает выходное сопротивление источника сигнала в β раз. Допустим, если у нас выходное сопротивление источника сигнала равняется 500 Ом, а β в схеме эмиттерного повторителя равняется 100, то на выходе эмиттерного повторителя мы уже получим источник сигнала с выходным сопротивлением в 5 Ом.

Уважаемый преждерожденный Валет, в чем смысл этого упрощения применительно к ВК усилка? R вых не зависит от тока эмиттера и можно хоть 1 мифический миллиом нарисовать?

[zoog]

Offтопик:

R вых не зависит от тока эмиттера и можно хоть 1 мифический миллиом нарисовать?

Зависит. Но если б не зависело - то была бы трапеция.

Студент сельхоза выучил на экзамен только строение блохи. Ну тянет он билет — там строение собаки. Вот он и начинает:
— Собака — животное на четырех лапах, покрыто шерстью. А в шерсти водятся блохи…И дальше про блох все что знает.
Препод:
— Ладно, ладно. Расскажите нам о строении коровы.
— Ну, корова, это животное на четырех ногах, питается травой, покрыто шерстью. А вот в шерсти водятся блохи, ну и дальше по тексту.
— Ладно, хватит. Расскажите нам тогда про строение рыбы.
— Рыба живет в воде, шерсти у нее конечно нет, но вот если бы она у нее была, то в ней обязательно водились бы блохи…