Частотная коррекция + конкурс

[BesPav]

Создать отдельную тему побуждает значительное количество разных способов и подходов к частотной коррекции усилителей.

Вот базовый скелет:


Легко догадаться, что без элементов частотной коррекции добиться устойчивой работы не получится:


Предлагаю всем желающим размяться в обеспечении устойчивости усилителя по указанной схеме.
Модель LTSpice прилагается.

Условия:
1. Нельзя менять режимы работы каскадов.
2. Можно добавлять любые элементы частотной коррекции.

Цель:
1. Обеспечить устойчивость усилителя при КУ=-1 (inverting unity gain).
2. Сохранить на 10 кГц петлевого усиления больше всех.

ЗАЯВКИ:
1. BesPav и отдельно схема
2. Hennady
3. .Васильев
4. Parakol и отдельно схема
5. Walter
6. Nick
7. ntechmen
8. bukvarev
9. Andrew1
10. Дмитрий К

[pyos]

Но переходное состояние имеют и нелинейные системы
и тогда несколько сложнее и не так однозначно - как "нет".
К нелинейным системам относятся и наши любимые усилители.

Поэтому у них дополнительные компоненты появляются независимо от того, есть переходный процесс или он уже закончился. И говорить о нём в контексте новых спектральных компонент просто не имеет смысла в такой постановке вопроса.
Тебе уже говорили не так давно, что нелинейность и инерционность в ТАУ рассматриваются отдельно друг от друга.

[Teoretic]

Но переходное состояние имеют и нелинейные системы

У некоторых (не будем показывать пальцем) получается и на линейных системах новые гармоники (читай: нелинейность) намерить!

[wert]

нелинейность и инерционность в ТАУ рассматриваются отдельно друг от друга

В линейных инерционных системах процесс описывается суперпозицией,
а в нелинейных инерционных системах ну как то нет.
Так вы о чем?

[pyos]

wert, о том, что ты как раз-таки пытаешься применить матаппарат инерционных звеньев, разработанный в предположении их полной линейности, к нелинейным системам, получая смешные, но неверные и порядком всех уже на форуме задолбавшие выводы.

---------- Сообщение добавлено 15:19 ---------- Предыдущее сообщение было 14:00 ----------

И не только.
Есть уровень порогового воздействия в усилителях, до которого инерционные свойства постоянны
и могут быть описаны инерционными звеньями для линейных цепей.

И ни о каких нелинейностях речи нет.

Выше неких пороговых уровней возникают нелинейности

И всё выкладки из базового курса ТАУ в отношении инерционных звеньев становятся неприменимыми.

либо это нелинейности из-за инерционных свойств.

Лыко да мочало, начинай с начала...
Ещё раз. Инерционные. Звенья. Не. Плодят. Нелинейностей.
Задержка сигнала не есть нелинейость. Искажение АФЧХ само по себе не является нелинейостью.
Устойчивость усилителя связана с АФЧХ, но - сюрприз - устойчивость и нелинейность это тоже разные вещи, основные критерии устойчивости опять-таки выведены для линейных систем.

ответ то будет однозначным и вполне прогнозируемым

Это не ответ.
И ссылку-то на работы научные скинь, пожалуйста.
Ок, не сможет.

[Teoretic]

устойчивость усилителя связана с АФЧХ, но - сюрприз - устойчивость и нелинейность это тоже разные вещи, основные критерии устойчивости опять-таки выведены для линейных систем.

Весьма рекомендую читать Лурье. Разбор различных нелинейностей начинается с гл. 10. Но и вообще классная монография о обратной связи.

Лурье Б. Я, Энрайт П, Дж. Классические методы автоматического управления.

[pyos]

Teoretic, спасибо огромное! Буду читать, действительно, не вполне прав был, говоря о критериях устойчивости только в рамках линейных систем.

[Teoretic]

Тогда вот еще: Хемминг, Цифровые фильтры.
Отличное введение в ЦФ. Обзор преобразования Фурье, следствий обрезки спектра. Также рассматриваются окна.

Для Petr-1951 тоже подойдет.
А в этой книжке приведены примеры, как нас может обманывать интуиция при работе, например, с преобразованием Фурье. Л. М. Финк. Сигналы, помехи, ошибки...
Весьма познавательно.

[pyos]

Teoretic, спасибо ещё раз

[Petr-1951]

Petr-1951,
программой надо пользоваться с умом, а не с безумием

Microcap — уже давно привычный инструмент для инженера-разработчика
твои высказывания красновречиво говорят что ты не умеешь им пользоваться раз не понимаешь простейших тестов

Offтопик:
по этому поводу вспоминаю ведущего инженера лаборатории физики Академии наук который частенько говорил: «как полумаю какой из меня инженер — мне страшно идти к врачу!»

Второй пример подобного специалиста — сосед, который забивал гвозди кастрюлей. А что говорит, и по гвоздю не промажешь и палец не разобъешь, как это бывало с молотком.

Ну а теперь вопрос к teoretic как к теоретику:
переходной процесс в линейной цепи подпадает под формулу 2.5 из книги Финка?

[pyos]

Microcap — уже давно привычный инструмент для инженера-разработчика

Так то инженер, а не ты...

[Dieselboy]

Ещё раз. Инерционные. Звенья. Не. Плодят. Нелинейностей.

Ну и что, что не плодят. Суть в другом. Всё взаимосвязано и можно рассматривать долгий колебательный линейный процесс как процесс дающий нелинейные составляющие, т.е. хвост гармоник-колебаний, растянутых во времени после основной гармоники. Т.е. речь о псевдо нелинейностях, который произвёл линейный динамический процесс из-за своей инерционности. Т.е. вещи туго связанные и как делить их - дело спорное, но так есть. Один вид процесса захватывает другой и каждый из них может описан своими способами: первый - инерционностью линейного процесса, второй - нелинейностью (появлением новых гармоник), не смотря на то, что является продолжением лин. процесса.

Задержка сигнала не есть нелинейость. Искажение АФЧХ само по себе не является нелинейостью.

Это признаки переходного процесса, т.к. производная от ФЧХ это ГВЗ - т.е. сигнал в частотно-временной области искажается, меняется форма сигнала, т.е. из-за инерционно-динамического процесса произошли как бы нелинейные искажения.

[Teoretic]

переходной процесс в линейной цепи подпадает под формулу 2.5 из книги Финка?

Если функция А(t) это вообще любая функция времени, то с ее помощью можно описать все что угодно.
При таком рассмотрении косинусный множитель не играет никакой роли. В этом случае и твой вопрос не имеет особого смысла.

[ViktKors]

Если функция А(t) это вообще любая функция времени, то с ее помощью можно описать все что угодно.
При таком рассмотрении косинусный множитель не играет никакой роли.

Ну какой-то смысл в этом безусловно есть.
ИМХО, такое представление очень наглядно (для тех кто читал книжки) в некоторых аспектах

Функция А(t) * sin(wt) это прежде всего произведение двух независимых функци: А(t) и sin(wt).
А фурье преобразование произведения функций - это просто свертка фурье преобразовний каждой из функций.
Соответственно, многие спектральные аспекты становятся предельно ясными и простыми для понимания.

Например фурье от синуса - это одинокая палка на спектре, которую нужно свернуть/конволировать (можно в уме, чисто графически) с фурье образом модулирующей функции.
Если модулирующая функция - звук, получим спектр АМ-модулированного сигнала;
А если модулирующая функция - "тумблер, включающий синус в определенный момент времени" (оно-же "импульсный сигнал"), то и свертка будет выглядеть как размазывание палки синуса по частотной шкале.
Т.е. спектр "типа синуса фиксированной частоты" на самом деле конечно не состоит из единственной частоты. Только вот дополнительные частоты - не искажения (нелинейщина, искажения и т.п.), а просто компоненты сигнала, отличающие "типа синус" от настоящего синуса - бесконечного синуса постоянной амплитуды и фиксированной частоты.

[Petr-1951]

А если модулирующая функция - "тумблер, включающий синус в определенный момент времени" (оно-же "импульсный сигнал"), то и свертка будет выглядеть как размазывание палки синуса по частотной шкале.
Т.е. спектр "типа синуса фиксированной частоты" на самом деле конечно не состоит из единственной частоты. Только вот дополнительные частоты - не искажения (нелинейщина, искажения и т.п.), а просто компоненты сигнала, отличающие "типа синус" от настоящего синуса - бесконечного синуса постоянной амплитуды и фиксированной частоты.

Microcap не работает с одним периодом как тестовым сигналом. Любой период программа дополняет такими же периодами до периодического сигнала и только периодический сигнал раскладывает в ряд Фурье. На эту тему какой то студент даже дипломную работу написал https://electroclub.info/articles/teoriya/first-period/
правда студент так и не разобрался - от чего же зависят эти искажения

[fakel]

На эту тему какой то студент даже дипломную работу написал https://electroclub.info/articles/teoriya/first-period/

За такую тему для дипломки всю кафедру разогнать надо

Microcap не работает с одним периодом как тестовым сигналом. Любой период программа дополняет такими же периодами до периодического сигнала и только периодический сигнал раскладывает в ряд Фурье.

И сколько она должна добавить периодов? 1,10 или бесконечность? Какие преподы, такие и студенты

Подсказка - включи синхронизацию Фурье по выходу уся, а не по входу и никаких "искажений первого периода" не будет. Не зависимо,есть ли ОООС в усе или нет. Или вообще вместо уся абсолютно линейная линия задержки

Не надоело еще шастать по форумам и как попугай твердить одно и то же?

Так что когда вам рассказывают о вреде общей отрицательной обратной связи (ОООС) и говорят, что напряжение на выходе возникает с задержкой, и типа от этого происходят всякие беды – не верьте! Это обман! Никакой задержки не происходит, есть только переходный процесс и фазовый сдвиг.

В работе не рассмотрены неминимальнофазовые цепи, поэтому утверждение выше в общем случае некорректно

какой то студент

Тебе у этого "студента" самому поучиться не мешало бы

Ты как всегда соврамши. Нет никаких доказаьтельств, что это писал студент и что писал дипломку

[misha88]

Вариантов частотной коррекции для любой схемы может быть множество, но для УМ, как известно, есть свои ограничения из-за большой разницы нужных выходных сигналов и сложной нагрузки, что делает для УМ нестабильной исходную АЧХ и ФЧХ в области высоких частот, поэтому подходит только та коррекция, которая не только обеспечивает отсутствие колебательных процессов для любых выходных сигналов на данной реальной нагрузке, но и обеспечивает малое (ниже порога слышимости) изменение фазы для полного динамического диапазона. И насчёт споров об инерционности усилителей, величина инерционности усилителей сама по себе не важна в разумных пределах, главное, чтобы задержки сигнала не зависели от амплитуды, частоты и формы звукового сигнала, а переходные процессы заканчивались быстрее реакции наших ушей.

[Petr-1951]

И сколько она должна добавить периодов? 1,10 или бесконечность?

программа добавляет столько периодов, сколько заложили программисты.
Повторяю для особо непонятливых типа тебя, fakel: программе все равно с каким периодом работать!

[dekko]

программе все равно с каким периодом работать!

даже больше - ей всё равно с кем работать

[fakel]

Повторяю для особо непонятливых типа тебя, fakel:

Ты давай не хами, гений непонятый. Тебя не только я не понимаю. Твоего визави wert-a за хамство уже забанили. Почему бы тебе не общаться с ним, он тебя отлично понимает

даже больше - ей всё равно с кем работать

Разработчики не заложили проверку польз-ля на компетентноcть

[Jenyok]

Вопрос.
Чем конкурс то закончился ?
Чья схема коррекции оказалась лучше ?
.
Прочитал весь раздел форума, так и НЕ понял кто победитель ?
.