Страница 10 из 33 Первая ... 8910111220 ... Последняя
Показано с 181 по 200 из 648

Тема: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,627

    По умолчанию Один из возможных путей создания идеального усилителя

    После вчерашнего моего поста, где я высказался по поводу возможности создания усилителя, который по звучанию удовлетворяет практически всех (кроме, конечно, любителей усилителей, изменяющих звук) на любой музыке, у меня попросили схему, но хотя схема моя совершенно обычна, однако имеет некоторые дефицитные детали, да и важен весь тракт, а не только УМ, поэтому в этой теме я сначало пройдусь по некоторой теории, опишу тот комплекс мер, который мне помог получить нужный результат, чтобы была ясно, зачем такие решения и детали, и возможно многие смогут свои усилители сделать (у кого готовый, то переделкой) не хуже, а в конце я обещаю свою схему привести. Чтобы не делать огромный пост, он будет разбит на несколько. Только просьба. Эта тема не для обсуждения, а чисто передача опыта, и кому он не нужен, просьба просто пройти мимо и не засорять тему (кроме конечно, если вы видите грубые ошибки).

    Сначало предистория. Созданием качественного звукового комплекса я начал заниматься более 30 лет назад и мешал мне закончить слишком развитый слух, в том числе высокая чувствительность (слышу мельчайшие звуки, что очень мешает заснуть...). Слушаю в основном музыку, написанную как раз в эти последние 30 лет (особенно люблю просто мелодии, без вокала), а это музыка эпохи компьютера, когда музыка создаётся сразу в цифровом виде (а если есть вокал, то его сразу оцифровывают, и весь монтаж идёт опять же в цифровой форме), так что спектр получается сложный, не сравнить с живыми инструментами, и большинство схем буксуют. Благодаря появлению интернета познакомился с теми, у кого та же проблема, когда не подходят ни промышленные ни просто найденные схемы. В итоге блуждания по форумам, чтения литературы и передачей опыта по прослушиваю разных аппаратов и схем со временем и сложился предлагаемый комплекс мер (безосные схемы отпали по причине слишкой индивидуальности, поэтому разговор только про осные схемы).

    1)
    Композиты, сколько я не повторил и чужих и своих, ни один не обеспечил универсальность, поэтому все используемые мною схемы имеют одну петлю ООС.

    2)
    В сигнале не используются ОУ. К сожалению среди такого разнообразия не нашлось ни одного достойного кандидата (причём до сих пор, вот только две недели назад послушали новейший OPA828 и забраковали), так что пришлось весь тракт, включая выхлоп ЦАП, делать на дискретах, а ОУ имеются только для поддержания "нуля".

    3)
    За исключением твиттера, отсутствие в тракте фильтров второго и выше порядка, в т.ч. после ЦАП, иначе многие сложные мелодии неидеальны (схема вычитателя должна иметь запас по стойкости к ВЧ составляющим, об этом ниже).

    4)
    Тракт максимально короткий (выхлоп ЦАП, регулятор громкости на усилителе с парал. ООС, УМ также с парал. ООС).

    5)
    Следующую меру очень много обсуждали на форуме, приведу немного теории для понимания её исключительной важности. На рисунке усилитель с парал. ООС, у которого для реальности показаны напряжение ошибки Ео и импеданс Z3 (он включает все паразитные ёмкости, дифф. и синф., а также возможные специально включаемые компоненты). Обозначим В=(Z1*Z2+Z1*Z3+Z2*Z3)/(Z1*Z3), тогда Vout=[Eo*B-Vin*(Z2/Z1)]/(1+B/A), где А-это внутреннее усиление схемы (все члены комплексные, так что рассматриваем мгновенные значения). Как видим из формулы, даже при А=бесконечность (т.е. максимально большой ООС) и идеальных Z1 и Z2 имеется член Eo*B, поэтому важно создать такой входной каскад, у которого максимально стабильны Eo и входные импедансы (Z3), и видимо именно недостаточная стабильность Eo и Z3 при усилении реальных звуковых сигналов портит многие схемы.
    Сначало про Eo. На постоянном токе уменьшить Eo легко, для этого можно использовать прецизионный ОУ, поддерживающий "ноль", но как удержать это значение при подаче сигнала? Изменение Eo при подаче сигнала связано с мгновенным изменением режима входных транзисторов, т.е. тока через транзистор, а во многих схемах и напряжения переходов, в итоге меняется напряжение база-эмиттер или затвор-исток, а также рассеиваемая мощность, что ещё больше меняет напряжение база-эмиттер или затвор-исток, поэтому исключительно важно обеспечить малое изменение тока и напряжения в первом каскаде, но тут есть предел, в т.ч. из-за частотной коррекции, поэтому важно использовать симметричный входной каскад, и чем он симметричней, тем он больше компенсирует изменение режимов. В свою очередь симметричность требует идентичности как самих входных транзисторов, так и идентичности их нагрузок по токам, а значит и по импедансам. В итоге были забракованы все несимметричные схемы или условно симметричные, например, "комплементарные", так что у меня во всех усилителях (предварительных и УМ) на входе исключительно дифф. каскад на микросборках с хорошей тепловой связью у транзисторов и высокой идентичностью (это самые дорогие компоненты). Недостаточная стабильность Eo хорошо слышна от низких частот и как минимум до 3-4 кГц (проверялось на системе с отдельными УМ на полосу).
    Теперь про Z3. Начнём с того, что ёмкостная часть Z3 должна быть как можно меньше, поскольку она уменьшает запас по фазе в петле ООС, а само изменение Z3 приводит к искажениям и даже к модуляции. К изменению Z3 приводит изменение напряжения переходов транзисторов, поэтому входной каскад обязательно должен быть по схеме каскода, заодно это делает невозможным возникновение эффекта Миллера при появлении сигнала и увеличение Z3.

    На этом сегодня всё, надо идти спать.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	d4.jpg 
Просмотров:	880 
Размер:	5.9 Кб 
ID:	352475

  2. #181
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    Или усь не такой уж глубокоосный.
    Усь здесь на форуме известный: LM3886 Mauro + Vidalgo.

  3. #182
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,627

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Ваш спор с audiomun не имеет практического смысла.
    Да я согласен (спор начался с моего замечания на схему из поста 144), всё равно все останутся при своём мнении, но эта тема посвящена не вообще созданию "идеального" усилителя, а лишь только моему личному опыту и моему комплексу мер, который я методом проб вывел из той информации, которую набрал из литературы и форумов. Естественно каждый может и принять и не принять (в т.ч. про коррекцию), уж точно навязывать свой вариант никому не хочу, но может кому-то что-то будет полезно тут (я говорю не про старожилов, которые многие вещи знают побольше меня).

  4. #183
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Проверить, сломается ли?
    Так то ж анекдот! Здесь вроде не раздел юмора. А тут вроде как серьезно пишут. Или это такой тонкий сарказм, а я не догоняю?

    ---------- Сообщение добавлено 14:24 ---------- Предыдущее сообщение было 14:21 ----------

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    и все таки экзекуция модели усилителя небольшой емкостью полезна для определения границ устойчивости.
    Это здорово. Но область исследований то должна быть разумной! На фига 5 мкФ??? Щас придет поручик Ржевский и скажет, а давайте 5000 мкФ попробуем?

  5. #184
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,766

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя


    Offтопик:
    Я знаю несколько схем усилителей,способных на 1мк состовляющей нагрузки работать без всякого дросселя,правда искажений при этом многовато
    С уважением Максим.

  6. #185
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,788

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    но может кому-то что-то будет полезно тут
    Лично мне было полезно и подстегнуло подумать о структуре усилителя, дружественной к воплощению в железе. Правда, структура мне видится другая, но тем не менее..
    Еще раз спасибо, что поделились практическим опытом.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  7. #186

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Да-да 30 деленое на один)))))

  8. #187
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,627

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Кирк Посмотреть сообщение
    Да-да 30 деленое на один)))))
    Судя по всему это про схему из поста 144, она не моя и к теме отношения не имеет, поэтому завязывайте с флеймом и обратитесь непосредственно к автору той схемы.

  9. #188
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,766

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя


    Offтопик:
    Грешен, попробовал ввести развязку уна и вк на полевиках . Работает,но надо внимательно посмотреть.И поточнее подойти к типу транзистора
    С уважением Максим.

  10. #189
    Завсегдатай Аватар для hydr
    Регистрация
    21.11.2012
    Сообщений
    2,002

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Но область исследований то должна быть разумной! На фига 5 мкФ??? Щас придет поручик Ржевский и скажет, а давайте 5000 мкФ попробуем?
    Конечно бессмысленно, ни о чем. Импеданс АС в зависимости от частоты может быть емкостной или индуктивной и в зависимости от сложности фильтров может меняться несколько раз. При сложном музыкальном сигнале одновременно будет и индуктивная и емкостная.
    Это про бестолковость снятия интермодуляционных искажений усилителя нагруженного на резистор. Синтез электрической модели или натурные испытания решают.

    С уважением hydr.

  11. #190

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    простите...

  12. #191
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от hydr Посмотреть сообщение
    Это про бестолковость снятия интермодуляционных искажений усилителя нагруженного на резистор.
    Ну почему? Это, так сказать, лайт-режим. Если и в нем хреново, то дальше можно и не измерять ничего. Если же в нем хорошо, то смотрим на реальную нагрузку. Если и там хорошо - то смотрим микрофоном по акустическому полю уже.

  13. #192
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от hydr Посмотреть сообщение
    Импеданс АС в зависимости от частоты может быть емкостной или индуктивной и в зависимости от сложности фильтров может меняться несколько раз. При сложном музыкальном сигнале одновременно будет и индуктивная и емкостная.
    Это про бестолковость снятия интермодуляционных искажений усилителя нагруженного на резистор. Синтез электрической модели или натурные испытания решают.
    Вы правы! Не удивительно что некоторые усилители критичны к акустике. Одни (критичные к большим перепадам реактивной нагрузки) на одной акустике работают хорошо, а на другой их слушать невозможно. Отсюда и миф что надо подбирать акустику к усилителю. Другие усилители более всеядные. Вот небольшое дополнение к выше изложенному.Приложение 2_3.pdf

  14. #193
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,893

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    1. Нужно переключать правый вывод емкости 4,7 пФ с выхода ОУ на выход ВК, и сравнивать результаты. Тогда будет корректно.
    Мм .....нет, нужно переключать левый вывод конденсатора 4,7 пФ на землю, тогда можно говорить о корректности сравнения .....

  15. #194
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    и все таки экзекуция модели усилителя небольшой емкостью полезна для определения границ устойчивости. Почему то один держит без снижения уровня искажений лишь менее 1000пф,а другой при более глубокой оос и равном ВК терпит 3300-5600пф, правда с увеличением емкостной составляющей Кг растет, а спектр портится.
    Хоть один коллега правильно понял смысл теста — суть именно в определении запаса устойчивости к комплексной нагрузке которой является реальная акустика, а не в попытке проверить «сломается» не сломается. Не обязательно испытывать на полной мощности, если усилитель неустойчив на емкостной нагрузке (в модели это видно по графикам петлевого усиления — появляется второй полюс до единичного усиления, исчезают запасы по фазе, …), то он чаще всего заведется и без сигнала на входе.
    И неважно какие искажения будут на емкостной нагрузке (понятно что возрастут), важны запасы устойчивости. Потом удивляются, в тесте на резистор Кг не измеряются (ничтожно малы), а на реальной нагрузке возникают артефакты, отдельные инструменты просто неузнаваемы.
    С одной стороны многие сейчас борятся за быстродействие усилителя, за широкополосность, за скорость нарастания выходного напряжения до 500 В/мкс. А с другой стороны поставив на выходе дроссель - прощай полученная скорость нарастания, можно только тешить самолюбие измерив ее до дросселя.
    Ну а если с дросселем усилитель подзванивает на полках меандра, то почему он не должен подзванивать на музыкальном сигнале (по сути тоже импульсный) и на отдельных частотах где у акустики проявляется емкостной импеданс.

    ---------- Сообщение добавлено 07:24 ---------- Предыдущее сообщение было 07:06 ----------

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    практически все излучатели имеют на порядки большие НИ, чем УМы, но мы почем-то слышим НИ УМов
    в том то и парадокс что НИ УМов мы меряем на синусоидальном сигнале и на активной нагрузке в установившемся режиме, а на реальной нагрузке и на постоянно меняющемся в динамике сигнале они становятся видимо на порядок выше НИ акустики
    Последний раз редактировалось Petr-1951; 30.08.2019 в 19:07.

  16. #195
    Завсегдатай Аватар для Andrey Orloff
    Регистрация
    22.08.2005
    Адрес
    Irkutsk
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,861

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    в динамике сигнале они становятся видимо на порядок выше НИ акустики
    Игорь Гапонов про енто уж давно упоминал..

  17. #196
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,893

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Andrey Orloff Посмотреть сообщение
    Игорь Гапонов про енто уж давно упоминал..
    Но там вообще сплошной "ПРОНЕСОН" аж на 221 страницу, и по счастью, благополучно слитый уже почти 4 года назад, и какой смысл нырять в него по-новой .....

    ---------- Сообщение добавлено 11:34 ---------- Предыдущее сообщение было 11:25 ----------

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    Хоть один коллега правильно понял смысл теста — суть именно в определении запаса устойчивости к комплексной нагрузке которой является реальная акустика
    В смысле, очередной "секрет Полишинеля" ..... ?

  18. #197
    Частый гость Аватар для Вергилий
    Регистрация
    28.10.2014
    Сообщений
    204

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    2N3955 - именно jfet пара, причем очень приличная. Собственно, остались на складе Маузера они именно из-за ошибки в классификации.

    Offтопик:
    Спасибо, Сергей! Теперь у меня есть 20 пар. Красииииивые...
    Чужие ошибки бывают однако полезны
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20190830_175724.jpg 
Просмотров:	344 
Размер:	557.1 Кб 
ID:	353634

  19. #198
    Особо опасный рецидивист Аватар для belka
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    Евродупло
    Сообщений
    3,883

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    С одной стороны многие сейчас борятся за быстродействие усилителя, за широкополосность, за скорость нарастания выходного напряжения до 500 В/мкс. А с другой стороны поставив на выходе дроссель - прощай полученная скорость нарастания, можно только тешить самолюбие измерив ее до дросселя.
    На клеммах динамика такая скорость никому и не нужна, она нужна для... вы в очередной раз показываете своё непонимание вопроса, а завтра засядете за очередную "статью в журнале" ))) с целью всех поучать...

    ---------- Сообщение добавлено 23:21 ---------- Предыдущее сообщение было 23:19 ----------

    Цитата Сообщение от Вергилий Посмотреть сообщение
    Теперь у меня есть 20 пар. Красииииивые...
    Безо всякого сомнения, именно теперь вы смастерите лучший усилитель)
    Хай-эндЪ не терпит суеты.

  20. #199
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Вергилий Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    Теперь у меня есть 20 пар. Красииииивые...

    в модели искажения с 2SK389 на порядок ниже, но это в модели

    ---------- Сообщение добавлено 09:28 ---------- Предыдущее сообщение было 09:24 ----------

    Цитата Сообщение от belka Посмотреть сообщение
    На клеммах динамика такая скорость никому и не нужна
    вы правы, тот же Джон Курл (John Curl) пишет что достаточно и 100 В/мкс, но без дросселя! хотя не помешает и больше
    Последний раз редактировалось Petr-1951; 02.09.2019 в 05:40.

  21. #200
    Завсегдатай Аватар для dekko
    Регистрация
    05.04.2006
    Сообщений
    5,951

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    но без дросселя!
    а 101 с дросселем пойдёт? И измерять до него, или после него? Фильтр НЧ на входе уся при этом нужен? И какой фильтр? Про ОС/безОС наверное ещё рано спрашивать...

Страница 10 из 33 Первая ... 8910111220 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •