Какой клей использовать (ПВА...) ?

[Walker]

Слегка приступаю к сборке корпусов акустических систем.
Рад услышать консультации у более опытных коллег по сборке.

Задача: склейка листовой фанеры + ДСП или ДСП + ДСП с целью утолщения стенок АС. Чем?
Вроде бы все знают: ПВА.
Зашел в магазин стройматериалов: много видов ПВА. СуперПВА от "Момента" (Henkel), просто "ПВА" от "Момента", ПВА от "Боларс", какой-то ПВА made in Turkey и т.д.

Как выбрать клей, у кого какие впечатления? Какая должна быть консистенция? Где меньше всего воды? (Чтобы потом не было разбухания фанеры или ДСП). В общем, приветствуется, если кто из собиравших корпуса АС поделится опытом работы с тем или иным клеем.

[adres]

Срочно перечитать "Срезал" у Шукшина.

[kastor666]

Offтопик:

Срочно перечитать "Срезал" у Шукшина.

Прочитал. Что вам почитать, я уже советовал

Я, кстати, легко признаю ошибки, если был реально неправ, и всегда готов учиться. Подскажите где посмотреть/почитать о том, что не решают ничего никакие не предусмотренные наполнители в клеях и я буду очень благодарен

Кстати, другое побочное положительное свойство древесной мелкой стружки или пыли как наполнителя - клей приобретает цвет и частично фактуру склеиваемых материалов, что важно при склейке изделий без последующей окраски. Так деревяные накладки на ножи клею

[funny the rat]

По приведенной выше ссылке(из довольно авторитетных источников) написано:

Авторитетные источники это White papers производителей клеев. Идите на сайты производителей Loctite к примеру ищите и читайте причем заметьте что при склейке бетона наполнители приветствуются при склейке гладких поверхностей категорически нет т.к. уменьшают поверxность склейки. У Henkel помнится тоже было достаточно материалов в свое время поэтому сxодите почитайте чтобы чушь не нести более, И именно по поводу насыпать г-на в ПВА чтобы им деревяxи клеить.

У меня друг работает в research lab в Henkel как раз занимается adgesives в последнее время правда всё больше чипы к субстрату приклеивать приходится при корпусировке. но есть и гораздо более прозаические клеи, и абсолютно всюду следится за минимумом примесей и максимально чистых поверхностях при склейкe

Выше, приведенное же вами из "авторитетных источников" относится с 99% вероятносью именно к склейке бетона в строительстве (мосты например клеят секциями )

---------- Добавлено в 17:09 ---------- Предыдущее сообщение в 16:55 ----------

клей приобретает цвет и частично фактуру склеиваемых материалов, что важно при склейке изделий без последующей окраски. Так деревяные накладки на ножи клею

допустимо где прочностные xарактеристики соединения позволяют в неответственных соединениях как раз вроде ручек ножей

[Locker]

Кто мешает пользоваться клеями, которые дают бесцветный шов ?
Все самостийные добавки и наполнители в ЛКМ от лукавого. Пользуйтесь тех. документацией изготовителя.

[LOKER]

Пользуйтесь тех. документацией изготовителя.

ага... он так просто её нам даст...

[Locker]

У ЛЮБОГО производителя (приличного) все есть на сайте.

[funny the rat]

он так просто её нам даст...

Инструкция к клею написана на любой банке продающейся в розницу. К большим емкостям вплоть до 200 литровых бочек в сопроводиловке тоже идет инструкция. Читать я как понимаю вы умеете раз на форуме пишете что же мешает прочитать инструкцию по применению на банке

[LOKER]

Шо вы такое говорите?
И как часто совпадает то что в банке с тем что написано? не смешите мои тапочки...
При Союзе за этим как-то следили и если написано что "сгущенное молоко", то так и было, а сейчас можно и ПВА найти в любимой банке с синей этикеткой и надписью "Сгущенное молоко с сахаром".
Только опытным путем сейчас и можно установить достоверность продукта в банке.

[fortit]

Шо вы такое говорите?
Только опытным путем сейчас и можно установить достоверность продукта в банке.

А не нужно помои покупать.
Берите Titebond,Henkel,Kleiberit.

[LOKER]

А не нужно помои покупать.

Спасибо Бог миловал от этого...

[Locker]

Достоверность продукта в банке определяется путем приобретения продукта у проверенного поставщика.

[funny the rat]

И как часто совпадает то что в банке с тем что написано? не смешите мои тапочки...

Всегда то есть в 100% случаев. Я уж не знаю что уж такого смешного в этом находят ваши тапочки.

Покупать нужно у нормальных поставщиков а не хрен знает где как можно дешевле

Только опытным путем сейчас и можно установить достоверность продукта в банке.

[igorevich]

Шо вы такое говорите?При Союзе за этим как-то следили....

Вот именно как-то и следили, потому мебель на ПВА клеили крайне редко, всё больше на столярные и 88 клея. А сейчас на европейских заводах за этим следят как надо, потому и ПВА очень даже. Я прекрасно помню как во времена СССР мне попала в руки банка ПВА из Израиля. После пробной склейки моему счастью не было предела.

[kastor666]

И именно по поводу насыпать г-на в ПВА чтобы им деревяxи клеить.

Вы хоть внимательно читайте хоть то, что в ветке написано, куда уж там дальше Если у вас есть опыты по добавлению гна в ПВА - поделитесь. Добавлять наполнители в ПВА я не пробовал. А модифицирующие наполнители в эпоксидных смолах применялись, применяются и будут применяться, не зависимо от вашего мнения и просчета вероятностей И применяется везде, и написано об этом везде. При этом улучшаются разные характеристики клеевых швов, в том числе может увеличиваться прочность. Но, поскольку, прочность эпоксидной смолы при склейке дерева избыточна, наполнитель без ущерба может даже снижать прочность, если важнее улучшить другие свойства. А что наполнители не влияют, ничего не решают или вредят - это вы сами придумали. Ну и еще один деятель выше по ветке

чипы к субстрату приклеивать приходится при корпусировке

Дада! И слой в один атом/молекулу, говорили уже выше об этом А беспыльная камера с избыточным давлением нужна? Но помилуйте - здесь идет разговор конкретно о склеивании дерева, очнитесь, товарищи. Нанотехнологии здесь вроде как нипричем

причем, заметьте, что при склейке бетона наполнители приветствуются, (а) при склейке гладких поверхностей - категорически нет, т.к. уменьшают поверхность склейки.

Абсолютно согласен - это я и говорил о наполнителях!

Offтопик:
(сначала не понял вашего предложения - модный нынче стиль письма казнить нельзя помиловать^тм иногда сложен к однозначному пониманию, от того взял на себя смелость немного поправить пунктуацию )

Именно при склеивании пористых поверхностей наполнители применяются чаще всего Ведь мы говорим именно о склейке деревянных корпусов, а не о стеклянных аквариумах

Вот что по поводу наполнителей, прочности и т.д. говорят, например, авиамоделисты.

После пробной склейки моему счастью не было предела.

По-моему, качественный ПВА для склейки дерева - самый лучший и самый удобный способ склейки деревянных изделий

[funny the rat]

Вот что по поводу наполнителей, прочности и т.д. говорят, например, авиамоделисты.

Честно говоря мне абсолютнпо все равно что там кто говорит (xоть я и сам в бывшем авиамоделист) вышеприведенное ни разу не авторитетный источник
Предпочитаю пользоватся документацией производителя клея. А они все почему-то в инстукциях к применению ПВА пишут что поверхности должны быть чистыми и клей должен наносится тонким слоем. И о добавении в ПВА опилок, или еше чего либо (кроме катализатора для D4) не идет и речи

Именно при склеивании пористых поверхностей наполнители применяются чаще всего

Aга если бетон клеят, то применяют обычно рубленное стекловолокно различныx фракций
Ho cтоит все таки разделить, точную склейку гладких поверхностей (любая столярка) в которой наполнители не приветствуются, И попытки склеить откровенно плохо подогнаные детали с заполнением шва в милиметры.
Отбросив строительство и крупные объекты и вернувшись к изготовлению корпусов ис древесноподобных материалов с более менее приемлимой точностью.
Приходится констатировать простой факт что посторонние наполнители в ПВА предназначенного для склейки дерева/ДСП/МДФ/ОСБ - не приветствуются и не рекомендуются производителями.
Более того при несоблюдении технологии склейки не гарантируются заявленые прочностные xарактеистики клеевого шва
При склейке - именно склейке, а не заливке xреново сделанных швов, наполнители применяются только людми которые или не умеют читать, или слишком глупы чтобы понять написанное

По-моему, качественный ПВА для склейки дерева - самый лучший и самый удобный способ склейки деревянных изделий

О том и речь, непонятно только стремление многих в него чего либо добавить по непонятной причине

---------- Добавлено в 14:48 ---------- Предыдущее сообщение в 13:53 ----------

Offтопик:

модный нынче стиль письма казнить нельзя помиловатьтм иногда сложен к однозначному пониманию, от того взял на себя смелость немного поправить пунктуацию

ну не печатаю я по русски, только через перекодировщик поэтому извиняюсь за ошибки в том числе и за пунктуацию в общем спасибо за поправки

[kastor666]

И о добавении в ПВА опилок, или еше чего либо (кроме катализатора для D4) не идет и речи

О том и речь, непонятно только стремление многих в него чего либо добавить по непонятной причине

Повторяю третий раз - в ПВА ничего не добавлял - ни гИмна, ни опилок. Где вы такое прочитали-то? Вот написано ж -

Добавлять наполнители в ПВА я не пробовал.

Не читайте между строк - все надо понимать буквально

Говорил о наполнителях в эпоксидной смоле. А их применяют повсеместно - все источники, независимо от авторитетности, говорят об полезности тех или иных наполнителей, в зависимости от требований А требования бывают разные - от снижения хрупкости до снижения расхода смолы

ПВА - навсегда! И хорош флеймить

[funny the rat]

Повторяю третий раз - в ПВА ничего не добавлял - ни гИмна, ни опилок. Где вы такое прочитали-то? Вот написано ж -

так я это и не вам, извиняюсь если не так был понят , написано же - некоторые которых в этом топике xватает.

Говорил о наполнителях в эпоксидной смоле. А их применяют повсеместно - все источники, независимо от авторитетности, говорят об полезности тех или иных наполнителей, в зависимости от требований

По поводу эпокси, я ей иногда дерево клею и шпон в том числе, и в страшных снах не приснится туда добавлять наполнители .
Аналогично же - никаких наполнителей при корпусной выклейке, например сёрфбордов и дугих похожих корпусных дел, спойлеры на авто т.д. и т.п.
Поэтому, давайте не будем говорить о якобы повсеместном добавлении всеми, наполнителей к эпокси. Как правило, именно как правило, к ней ничего не добавляется. И только в редких случаях, обычно неответственных применений

снижения расхода смолы

туда добавляют что либо. А для изменнения ее физических свойств в эпокси добавляют пластификаторы и ускорители и это совсем не сыпучие материалы , прочность соединения при этом уменьшается о чем производители кстати и говорят.

[kastor666]

Offтопик:

Поэтому, давайте не будем говорить о якобы повсеместном добавлении всеми, наполнителей к эпокси.

Кому надо - применяет.

Как правило, именно как правило, к ней ничего не добавляется. И только в редких случаях, обычно неответственных применений

Как можно с таким упорством отрицать очевидное?

Фразу, по смыслу повторяющую:

"Наполнители являются весьма важным компонентом эпоксидных клеев и выполняют несколько функций — получение необходимой вязкости клея, придание ему тиксотропных свойств, обеспечение минимальной усадки при отверждении. " - можно прочитать в любой книге или научной работе по эпоксидным смолам, на любом сайте моделистов, строителей, мебельщиков и т.д.

И как раз наоборот - наполнители улучшают разные свойства и потому используются для ответственных применений.

Почитайте уж что нибудь - есть с таблицами, цифрами и графиками - что и как влияет. В том числе насколько улучшается прочность при использовании определенных наполнителей. Причем именно при применении в качестве клея. Сколько можно нести отсебятину? В том, что вы проводили исследования, опровергающие все работы по эпоксидным клеям, я сомневаюсь. Но если так - выкладывайте цифры.


Или, хотя бы выложите источники, где указывается, что применение наполнителей в эпоксидных клеях не приносит никакой пользы. (Понятно, что во многих случаях применение наполнителей не дает никаких преимуществ или вредит - так и не надо использовать)

Об использовании же наполнителей говорят сотни печатных источников и тысячи страниц в интернете.

Вы не используете - и слава богу. Лишь бы все довольны были

[funny the rat]

Об использовании же наполнителей говорят сотни печатных источников и тысячи страниц в интернете.

Offтопик:
В какиx применениях Еще раз, мы говорим исключительно о склейке с минимальными зазорами. Покажите мне хоть одну white paper от производителя где говорится тоже, что и в ваших утверждениях, применительно к склейке подогнаных швов древесины/ДСП/МДФ/фанеры

Offтопик:
Теперь если возьмем те самые molds and casting, я с вами полностью согласен да применяют повсеместно и я (применял) в том числе.
Ho будучи в прошлом и мебельшиком и авиамоделистом могу уверенно заявить что ни один из мне знакомых мебельшиков или авиамоделистов применявших эпокси для склейки не применял и не применяет каких либо наполнителей к эпокси. В отличии от заполнения промежутков и наращивания слоя

Та же West System выпускает пару десятков наимениваний наполнителей к эпокси, но все они предназначены для отделки и заполнения небрежно (по отношению к клеевому слою) выполненых соединений
вот к примеру первая попавшаяся ссылка http://marine.eshopsale.com/west-sys...filler-4-7-oz# но эти наполнители не применяются при склейке с минимальныму зазорами, а это все соединения в столярке

Или, хотя бы выложите источники, где указывается, что применение наполнителей в эпоксидных клеях не приносит никакой пользы.

Еще раз читайте White papers и материалы производителей клея
пошарьтесь к примеру вот тут или тут http://www.henkelna.com/cps/rde/xchg...on%3Dsearch%7C
чтобы стало наконец понятно к чему, вот такие фразы Use this filler when ultimate strength is most important A thickening additive developed for maximum physical properties in hardware bonding where high cyclic loads are anticipated. It can also be used for filleting and gap filling where maximum strength is necessary. И что же именно они означают

Правила простые:- идеально подогнанный шов - применяется чистая эпокси, плоxо подогнаные швы с большими зазорами применяют филлеры (о чем я и сказал в начале разговора)
В столярке все швы (99.99%) случаев швы подогнаны идеально по отношению к кеевому слою
выводы соответствующие сделаете сами

P.S. Вот кстати слайды с презентации, кое что любопытно

---------- Добавлено в 14:28 ---------- Предыдущее сообщение в 14:18 ----------

Ведь, понятно, что во многих случаях применение наполнителей не дает никаких приимуществ или вредит.

Как раз у нас в колонкостроительстве эти самые случаи практически стопроцентно

[kastor666]

Вот кстати слайды с презентации,

выводы соответствующие сделаете сами

Да все уже давно сделали выводы и пользуются, если необходимо, наполнителями при склейке эпоксидкой. Хорош мантровать - плохо подогнанные, хорошо подогнанные. Десять раз сказано - прочность эпоксидки избыточна для дерева. В данном случае для других целей водится наполнитель. Один из них - удобство при склеивании сложных конструкций. В вопросе почему ключевое слово - тиксотропность.

пошарьтесь к примеру вот тут или тут http://www.henkelna.com/cps/rde/xchg...on%3Dsearch%7C

Там как раз десятки готовых компаундов/клеев на основе эпоксидных смол. В таком случае речи об дополнительных наполнителях конечно же не идет - смолы уже модифицированы для разных особенностей применения. Нужная тиксотропность - пожалуйста, вязкость шва - берите! Выбырай нужный вариант.

Я подозревал, что мы говорим о разных вещах. Здесь же, на веге, в России, речь идет об обычной стандартной смоле. Медведьводкабалалайка и наполнитель - древесная мука Хоть колонки, хоть самолетики, хоть яхты - завсегда сгодится

Я как раз хотел сказать - у нас разные интернеты Я вам о книгах с таблицами и графиками+практическое применение всеми и вся - вы мне слайды и презентации.

Устал я чето доказывать Кому надо - разберется, тут не дураки сидят