Обсуждение промышленных медиа-плееров. Попытка вывода из них синхронного I2S.

[Turbo_man]

Прошу всех кто делал подобные попытки поделиться своей информацией. Неудачные попытки тоже интересны.

Например в ресивере ONKYO TX-NR906 есть встроенный транспорт для USB и Ethernet воспроизведения (построенный на ENVY24MT-G + 2 кварца для двух сеток частот 22,5792 и 49,152 МГц). В нём точно есть отдельная ИМС ЦАП-а, работающая только на эти цели (типа CS4344 простенькая). Оттуда однозначно можно вывести квадратную шину на внешний ЦАП любой сложности. Выход можно организовать либо, как все делают, по RS-485, либо по SPDIF.

Вторым моментом стоит вопрос ввода в этот транспорт клока от внешнего ЦАП-а для сихронизации.
В Цапострое есть тема, частично затронувшая этот вопрос применительно к CD-транспорту.

[Ромыч]

Можете пояснить почему?

Потому что какая это синхронизация, когда клок 2 ФАПЧи проходит? Это не считая влияния передатчиков/приемников, которое, хоть и невелико, но тоже есть. Вы кстати считали, какое время задержки дадут в итоге все эти "путешествия" клока? Чтото мне подсказывает, что оно явно превысит 1/4 периода клока.

[Turbo_man]

Вы кстати считали, какое время задержки дадут в итоге все эти "путешествия" клока? Чтото мне подсказывает, что оно явно превысит 1/4 периода клока.

Разве это принципиально? Да хоть 50Т. Лишь бы колебания фазы укладывались в 1 период мастер-клока. Разве не так?

[Nikolay_Po]

Потому что какая это синхронизация, когда клок 2 ФАПЧи проходит? Это не считая влияния передатчиков/приемников, которое, хоть и невелико, но тоже есть. Вы кстати считали, какое время задержки дадут в итоге все эти "путешествия" клока? Чтото мне подсказывает, что оно явно превысит 1/4 периода клока.

Вообще не важно! Время задержки только в приёмнике S/PDIF порядка 60 UI (unit interval) или даже больше. Важно, что после захвата ФАПЧ во всех петлях, сигнал на выходе приёмника (S/PDIF) не будет скользить относительно тактовой частоты. Будет просто немного "дрожать". И если эта дрожь не превысит 1/3 UI, то буфер ресинхронизации (обычный D-триггер с тактовым сигналом от мастер-генератора), сделает фронты/спады идеально стабильными во времени относительно ведущего генератора ЦАПа.

---------- Добавлено в 11:05 ---------- Предыдущее сообщение в 11:04 ----------

Разве это принципиально? Да хоть 50Т. Лишь бы колебания фазы укладывались в 1 период мастер-клока. Разве не так?

+100500!

[Turbo_man]

Кто может посоветовать микросхему для ФАПЧ? Хочется использовать какую-нибудь готовую. Чтобы не на рассыпухе городить. Желательно чтобы встроенных два делителя.

[sia_2]

Внимание. G-mini HDR-900 - это первый мой плеер, который по выходам HDMI и SPDIF coax смог выдать (а не просто воспроизвести) поток из файлов с Fs=192кГц!!!! Другие плееры на таких файлах отдают по цифре поток (даунсемплят до) 96кГц (HDR-1000) или вообще 48кГц (WDTV, WDTV Live).
Но минус всё-таки нашёлся - только файлы APE 96кГц идут с заиканиями (надо пробовать с меньшей компрессией). WAV и FLAC OK. Файлов APE 192кГц нет. Файлы FLAC и WAV 192кГц тоже ОК.

С медиаплеерами при их использовании для действительно качественного аудио иногда встречается серьезная проблема - нет гарантии bit-perfect выдачи файлов. В основном из-за встраивания "аудиообработки" - эквалайзеров, регулировок и пр., причем даже их отключение из пользовательского меню - может не спасать ситуацию. Грабли были отмечены года три назад, сейчас, возможно, ситуация лучше, но прямой гарантии "битперфектности" от изготовителей - в мануалах что-то не видно.

[Turbo_man]

В основном из-за встраивания "аудиообработки" - эквалайзеров, регулировок и пр.,

Кроме громкости (поставил 100%) и "ночного режима" (отключил) ничего нет.

[sia_2]

Кроме громкости (поставил 100%) и "ночного режима" (отключил) ничего нет.

Битперфектность (даже если она и заявлена изготовителем) всегда надо проверять экспериментально, но даже успешная проверка (совпадение проверяемых файлов) на одном конкретном файле универсальной гарантии - для других файлов/форматов - не дает. К примеру, бывает - когда цифровой регулятор громкости при 100% в действительности имеет коэффициент не строго 1.0, а, скажем, 1.001 или 0.9999. При этом на 16-битных файлах не только появляются искажения округления, но и разваливается работа нойз-шейпинга, практически всегда применяемого при подготовке качественных фонограмм.
В принципе, это все "отлавливаемо" (хотя и геморройно), а сама идея - использовать массовый продукт, "доработав напильником" - как раз хорошая.
Просто, чтобы быть уверенным, что результат соответствует замыслу - как показывает практика, нужно все дотошно проверять. Причем во всех режимах/форматах и для конкретной прошивки (в другой версии софта может оказаться все по-другому, особенно при добавлении "фич").
Дело в том, что функционал этих устройств реализован программно. А главная проблема на этом рынке - сроки, поэтому основное, чем заняты программисты - обеспечением сносной работы "основных" функций, и примастыриванием новых фич, не отстав от конкурентов. "Ловить блох" (с точки зрения основной массы потребителей) им просто некогда.

[xp9Ik]

Offтопик:
sia_2, Ну не стоит так прям бац и все . Может человек новую мекку откроет?

[waver]

Битперфектность (даже если она и заявлена изготовителем) всегда надо проверять экспериментально, но даже успешная проверка (совпадение проверяемых файлов) универсальной гарантии - для других файлов/форматов - не дает. К примеру, бывает - когда цифровой регулятор громкости при 100% в действительности имеет коэффициент не строго 1.0, а, скажем, 1.001 или 0.9999.

А можно конкретней про G-mini HDR-900, что там не так при 100% регуляторе громкости. И почему при совпадении файлов нет гарантии битперфектности.
G-mini HDR-900 интересен тем что дает 192 на выходе без передискретизации, но большой минус, что нет встроенного экранчика, как например, у G-mini MagicBox HDR895D или 890.

[Turbo_man]

что нет встроенного экранчика, как например, у G-mini MagicBox HDR895D или 890.

У HDR-1000 тоже есть такой экранчик. Его не видно уже с 1 м.

но большой минус

Для меня нет.

---------- Добавлено в 11:13 ---------- Предыдущее сообщение в 11:10 ----------

Битперфектность (даже если она и заявлена изготовителем) всегда надо проверять экспериментально, но даже успешная проверка (совпадение проверяемых файлов) универсальной гарантии - для других файлов/форматов - не дает.

ОК. Будем проверять.

---------- Добавлено в 11:14 ---------- Предыдущее сообщение в 11:13 ----------

Offтопик:

Может человек новую мекку откроет?

Похоже, что вы свою уже открыли?

[Turbo_man]

В принципе, это все "отлавливаемо" (хотя и геморройно), а сама идея - использовать массовый продукт, "доработав напильником" - как раз хорошая.

Спасибо, Сергей.
Тогда дайте несколько советов по тому, как лучше реализовать задуманное. Или как бы вы сами стали решать эту задачу?

---------- Добавлено в 15:06 ---------- Предыдущее сообщение в 15:03 ----------

Просто, чтобы быть уверенным, что результат соответствует замыслу - как показывает практика, нужно все дотошно проверять. Причем во всех режимах/форматах и для конкретной прошивки

Это понятно, конечно.

Я проверял файлы Prophetmaster-a (44/16) через ЦАП Lynx D47 по SPDIF от CD-плеера и от медиаплеера. Разницу не "вижу".

[Turbo_man]

Вот такой клок (синтезированный встроенным ФАПЧ-ем) подаётся с медиапроцессора EM8476 на ИМС ЦАП WM8725ED в сетевом медиаплеере D-Link DSM-320.





Как видно частота клока равна 12,28761МГц. А клок "27МГц" на сам медиапроцессор = 26,99916МГц.
Соотношение = 2,197267003
Эта пара делителей даёт близкое значение 802/365=2,197260273972

---------- Добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение в 21:51 ----------

На осциллограмме хорошо видно, что импульсы идут неравномерно. Группами по 4-5 импульсов. 3-й и 4-й имеют скачки фазы.

Фото самой платы плеера (видно что плеер собран в 2004 году).

[SashaNetrusov]

...... Коэффициенты можно не искать. В ЦАПе поставить дополнительно ГУН на 27МГц , с него частоту послать в плеер , а ГУНом управлять фазовым детектором по пришедшей частоте с плеера по SPDIF и собственного кварца ЦАПа.

[sia_2]

...... Коэффициенты можно не искать. В ЦАПе поставить дополнительно ГУН на 27МГц , с него частоту послать в плеер , а ГУНом управлять фазовым детектором по пришедшей частоте с плеера по SPDIF и собственного кварца ЦАПа.

Так кое-где и делается, только а) ГУН нужен бывает не только на 27 МГц, соответственно, появляется целый набор, и б) обработка переключений частот и "скачков фазы" SPDIF, даваемых многими медиаплеерами при переходах от файла к файлу, получается довольно долгой из-за узкополосности такой ФАПЧ.
Более практично - не ГУН, а чисто цифровой дробно-рациональный синтезатор (который и используется в большинстве случаев "внутри" многих микросхем). Опуская подробности - суть его работы в следующем - достаточно высокочастотный такт делится то на N, то на N+1, то есть искомая частота "берется в вилку". Переключение коэффициента деления "туда-обратно" как раз и делается с переменной скважностью, в данном случае - по состоянию расфазировки принятого SPDIF и кварцованного клока. То, что такой сигнал будет иметь изрядный джиттер, практического значения не имеет - т.к. ЦАП тактируется настоящим кварцем.

Offтопик:
Собственно, примерно так и сделаны сигналы (с "дрожащими" фронтами), изображенные на осциллограммах.

[Turbo_man]

...... Коэффициенты можно не искать. В ЦАПе поставить дополнительно ГУН на 27МГц , с него частоту послать в плеер , а ГУНом управлять фазовым детектором по пришедшей частоте с плеера по SPDIF и собственного кварца ЦАПа.

Это вы предлагаете включить общую обратную связь по частоте, внутри которой будет местная ФАПЧ самого медиапроцессора + ФАПЧ SPDIF приёмника. Как тут с устойчивостью? Есть сомнения, хотя попробовать стоит, т.к. это сильно упрощает конструкцию. Я про это думал, но сильно сомневался.

---------- Добавлено в 02:01 ---------- Предыдущее сообщение в 01:57 ----------

Более практично - не ГУН, а чисто цифровой дробно-рациональный синтезатор (который и используется в большинстве случаев "внутри" многих микросхем). Опуская подробности - суть его работы в следующем - достаточно высокочастотный такт делится то на N, то на N+1, то есть искомая частота "берется в вилку". Переключение коэффициента деления "туда-обратно" как раз и делается с переменной скважностью по состоянию расфазировки принятого SPDIF и кварцованного клока.

Хорошо бы найти готовую микросхему такого синтезатора. В которую можно было бы загрузить свои коэффициенты деления.

[xp9Ik]

Offтопик:

Похоже, что вы свою уже открыли?

Да, I2S.
Года 2 назад то же страдал такой же проблемой синхронизации с CD плеером: по спдиф - дату принимаем, обратно клок через буфер по коаксиалу. Не получилось. В лучшем случае были щелчки при воспроизведении. Правда приемник у меня был CS8416, а не DIR9001. Вы же пока результатов в ветке ЦАПостоя в вашей теме нини.

По поводу медиаплееров, стоит учитывать, что в них в основном вертится ОС, о чем и говорил sia_2. Подводных камней там больше, чем просто засинхронизировать 27 Мгц.
Я вот сам с интересом наблюдаю за этой темой

[Turbo_man]

обратно клок через буфер по коаксиалу. Не получилось. В лучшем случае были щелчки при воспроизведении.

Как клок вы передавали по коаксиалу? RS-485 или LVDS?

Подводных камней там больше

Какие вы видите?

---------- Добавлено в 09:49 ---------- Предыдущее сообщение в 09:46 ----------

Да, I2S.

Возможно, что и я тоже к этому приду. Я этого не исключаю.

[SashaNetrusov]

б) обработка переключений частот и "скачков фазы" SPDIF, даваемых многими медиаплеерами при переходах от файла к файлу, получается довольно долгой из-за узкополосности такой ФАПЧ.
[/OFF]

Так как к джиттеру ГУН особых требований нет , то можно соорудить быструю ФАПЧ с постоянной 1с, например...

---------- Добавлено в 17:25 ---------- Предыдущее сообщение в 17:21 ----------

С переключением частот тоже можно быстро разобраться, однокристалкой какой нить. Посчитали входную частоту - переключили синтезатор частоты реклока ЦАПа...

---------- Добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение в 17:25 ----------

Это вы предлагаете включить общую обратную связь по частоте, внутри которой будет местная ФАПЧ самого медиапроцессора + ФАПЧ SPDIF приёмника. Как тут с устойчивостью?

ФАПЧ медиаплеера наверняка быстрая. SPDIF приёмник простейший можно взять , м.б. даже без фапч какой нить...

[Bladerunner]

Прочитал тут, что из медиаплеера Dune (Sigma 8642) типа очень даже запросто выводится I2S. Само-по-себе это даст какие либо преимущества в сравнении с коаксиалом?
В теме не шарю, поэтому за ламерский вопрос сорри.

[xp9Ik]

Прочитал тут, что из медиаплеера Dune (Sigma 8642) типа очень даже запросто выводится I2S.

Где именно прочитали? Можно ссылочку? Какая модель Дюны?
Запросто оно выведется только в случае подачи на процессор тактового сигнала, кратного fs потоку аудиоданных.