Страница 5 из 19 Первая ... 3456715 ... Последняя
Показано с 81 по 100 из 368

Тема: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    519

    По умолчанию Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Тема создана потому, что ни в Интернете, ни в прочитанной литературе я не нашел ответа на два простых вопроса:
    1) Как влияет на звучание УМЗЧ величина сопротивления цепи общей ООС;
    2) Как влияет ... величина входного сопротивления УМЗЧ.

    Если не вдаваться в детали, то эти два вопроса однозначно взаимосвязаны, т.к. изменение сопротивления цепи общей ООС должно сопровождаться изменением других элементов, что приведет к изменению входного сопротивления.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Схема ВХ каскада.jpg 
Просмотров:	1268 
Размер:	126.2 Кб 
ID:	341831

    На рисунке представлена схема обычного входного дифкаскада, конкретные элементы и номиналы тоже вполне обычные. Слева вход, справа подходит общая ООС, сверху и снизу - цепи питания.
    В контексте вопроса нас интересует номинал резистора R3 - это и есть цепь общей ООС. Если он изменяется, для сохранения баланса дифкаскада, общего КУ усилителя и АЧХ должны меняться соответствующим образом R2, R4, С1 и С4. Изменение R2 как раз и приведёт к изменению входного сопротивления.
    Но как это повлияет на звучание, если АЧХ, коэффициент усиления и КНИ не изменились? Ответа я не нашел!
    Предполагается, что звучание не должно меняться, ведь измеряемые параметры усилителя, влияющие на звучание, не изменились, или почти не изменились. Я так думал, и... я ошибался.

    Под влиянием книги Дугласа Селфа "Audio Power Amplifier Design Handbook" (в переводе "Проектирование УМЗЧ") в своей самоделке я решил уменьшить R3 до 3 КОм... Селф предлагает 2,2 КОм, но у меня не нашлось двух резисторов на 2,2К
    Для сохранения баланса дифкаскада, общего КУ усилителя и АЧХ были изменены: R2 = 3 КОм, R4 = 100 Ом, С1 = 4,7 мкФ и С4 = 1000 мкФ. Естественно, изменения делались только в одном канале, чтобы можно было сравнить с предыдущим набором.

    Итог: в область НЧ пропала "мясистость" и "раскатистость" ударных, звук стал "суше"; в области ВЧ заметно снизилась "воздушность", в тарелках уменьшился металлический звон.

    Я понимаю, что ни "мясистость" ни "раскатистость" ни "сухость звучания" ни "воздушность" никак нельзя измерить, и очень сложно сформулировать вербально - это чистый субъективизм. Тем не менее, звучание изменилось весьма значительно.
    Проведя несколько экспериментов с разными наборами резисторов и емкостей, я пришел к однозначному выводу:
    уменьшение сопротивления цепи ООС и входного сопротивления уменьшает "мясистость" НЧ и "воздушность" ВЧ, что бы ни подразумевалось под "мясистостью" и "воздушностью".

    Если кого-то заинтересовал поднятый мной вопрос, предлагаю высказаться, поделиться опытом, а возможно провести эксперимент на своем усилителе - возможно Ваш результат будет отличаться от моего.

    -----------------------------------------------------------

    В качестве иллюстрации важности темы я провёл моделирование АЧХ всего УМЗЧ для различных наборов R2, R3, R4, С1 и С4 (R1 = 1 КОм, С2 = 1 нФ и С4 = 220 мкФ оставались неизменными).

    1) R2 = 3 КОм, R3 = 3 КОм, R4 = 0,1 КОм, С1 = 4,7 мкФ;
    2) R2 = 6,2 КОм, R3 = 6,2 КОм, R4 = 0,24 КОм, С1 = 2,2 мкФ;
    3) R2 = 11 КОм, R3 = 11 КОм, R4 = 0,47 КОм, С1 = 1,1 мкФ;
    4) R2 = 22 КОм, R3 = 22 КОм, R4 = 0,91 КОм, С1 = 0,68 мкФ;
    5) R2 = 30 КОм, R3 = 30 КОм, R4 = 1,3 КОм, С1 = 0,47 мкФ;
    6) R2 = 47 КОм, R3 = 47 КОм, R4 = 2 КОм, С1 = 0,33 мкФ.

    Графики АЧХ свёл в одно изображение - для наглядности:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АЧХ.jpg 
Просмотров:	928 
Размер:	260.0 Кб 
ID:	341830

    Номиналы брались из стандартного ряда и подбирались для максимальной близости результата. Ранее эти наборы мной прослушивались.
    Как видим, АЧХ практически одинаковая, КУ практически одинаковый, несущественное различие в громкости (менее 0,5 dB) и спаде НЧ (около 20 Гц), готов поспорить, никто из людей (кроме Моцарта или Бетховена) в слепом тесте не услышит.
    Но эти наборы таки значительно меняют звучание усилителя! Я наиболее это слышу на различных барабанах (выше 40 Гц) и на тарелках.

    -----------------------------------------------------------

    КМК, из обсуждения можно сделать вывод, что большинство из тех, кто уменьшал сопротивление ООС, сталкивались со слышимым "ухудшением" звука, наступающим когда сопротивление уменьшалось ниже некоторого "критического" значения.
    Несколько человек обозначили "критическим" уровень "около 10 КОм" - ниже этого уровня звучание заметно "ухудшалось".

    По моему опыту:
    R2-R3 менее 10 КОм - изменение звучания уже сильно слышно;
    в диапазоне от 12 КОм до 20 КОм - можно услышать, если прислушиваться;
    в диапазоне от 22 Ком и до 47 КОм различий в звучании я не слышу.

    Почему это происходит - консенсуса нет. Но в большинстве встречавшихся мне схем сопротивление в цепи ООС находилось в пределах 22 КОм - 47 КОм, и только в двух схемах оно было 1,8 КОм и 2,2 КОм.

    ------------------------------------------------------------

    И что же с этим делать?
    Допустим, у Вас в работе, или уже сделан УМЗЧ, в цепи ОООС которого стоит резистор менее 10 КОм. Увеличьте его (совместно с соответствующим изменением других элементов) на одном канале, подберите номинал начиная от 22 КОм. Велика вероятность, что всего восемью движениями паяльника вы добьётесь кардинального изменения звучания. А потом сами решите, как с этим дальше жить.
    Последний раз редактировалось Димитрий К; 15.03.2019 в 19:16. Причина: Дополнение

  2. #81
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    519

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Дед Пентод Посмотреть сообщение
    и что на полке за пила?как раз на подвозбуд похоже
    На полке всегда должна быть "пила", вернее колебательный переходный процесс. А "пила" потому, что "осциллограф" на аудиокарте так отрисовывает ВЧ.
    Чтобы "пилы" не было, нужно завалить фронты. Или можно подобрать ёмкости и "пила" будет другой - с увеличенными по амплитуде выбросами в начале и в конце и с более-менее ровной серединой. В любом случае, тут нужен хороший осциллограф, и смысл этим заниматься - например жужжание в динамиках, а его нет.

  3. #82
    Завсегдатай Аватар для Дед Пентод
    Регистрация
    12.01.2017
    Сообщений
    2,939

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    например жужжание в динамиках, а его нет.
    когда оно есть это уже совсем плохо дело,а полка меандра должна быть прямой ну может разве что на фронте небольшой всплеск

    ---------- Сообщение добавлено 16:22 ---------- Предыдущее сообщение было 16:20 ----------

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Чтобы "пилы" не было, нужно завалить фронты.
    это когда усилитель г...но ,медленный

  4. #83
    Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,590

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    У вас, кстати, какие "предпочтения" по номиналам, почему, и проводили сравнение звучания одних номиналов с другими?
    Предпочтения разные Потому что для каждой схемы есть оптимальные Ку и номиналы резисторов ОООС. Проводил сравнения, так как периодически занимался апгрейтом винтажных УМ 70-х, где встречаются очень большие номиналы резисторов ОООС, и уменьшал их. Однако до номиналов ниже 10-12 кОм с выхода на вход, снизить не удавалось - становилось хуже.

    ---------- Сообщение добавлено 17:25 ---------- Предыдущее сообщение было 17:23 ----------

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    На полке всегда должна быть "пила"
    Если паразитная генерация запланирована, то да
    http://www.vegalab.ru/forum/signaturepics/sigpic1808_2.gif

  5. #84
    Завсегдатай Аватар для Дед Пентод
    Регистрация
    12.01.2017
    Сообщений
    2,939

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    снизить не удавалось - становилось хуже.
    какой РГ был

  6. #85
    Старый знакомый Аватар для viktor123
    Регистрация
    03.12.2008
    Сообщений
    687

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Вот скажите, лично Вы, если делаете самодельные усилители (или модернизируете промышленные), КАК выбираете сопротивление цепи ООС и остальное, о чем шла речь, из каких соображений (измерений) исходите, предпочитаете какие номиналы - единицы или десятки килоом?
    Если я делаю усилитель мощности, выбрав схему, вообще не вмешиваюсь в эту часть, потому что никакого смысла в этом не вижу. В последних двух вариантах сопротивление обратной связи десятки кОм. В небольших пределах можно изменить общее усиление, в последнем варианте увеличивал сопротивление ООС чтобы поднять чувствительность, отразилось на устойчивости. На меандре в верху слева появилась змейка, на синусе ничего не меняется. Пришлось всё восстанавливать обратно.
    Последний раз редактировалось viktor123; 13.03.2019 в 19:03.

  7. #86
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    519

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Дед Пентод Посмотреть сообщение
    а полка меандра должна быть прямой ну может разве что на фронте небольшой всплеск
    В идеале. В реальности... может соберу какой нибудь заслуживающий доверия УМ точно по схеме, без вольностей, и посмотрю на полку. Получится хороший звук и ровная полка - выкину всё остальное. А пока так.

    Вы что нибудь посоветуете, быстрое, хорошо звучащее, и с ровными полками?


    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Однако до номиналов ниже 10-12 кОм с выхода на вход, снизить не удавалось - становилось хуже.
    Вот видите, Вы только что подтвердили результаты, описанные мной в исходном сообщении. И вы - не первый и не единственный, кто получил именно такие результаты: при снижении номинала ниже определённого значения становится хуже.
    Смысл было рассуждать о фазах, колебательных процессах и прочем, если мы имеем дело с повторяющимся у разных людей результатом?

    Кстати, а какой смысл вообще было снижать? Что же улучшалось при уменьшении сопротивления - это улучшение измерялось?

    ---------- Сообщение добавлено 17:45 ---------- Предыдущее сообщение было 17:41 ----------

    Цитата Сообщение от viktor123 Посмотреть сообщение
    Если я делаю усилитель мощности, выбрав схему, вообще не вмешиваюсь в эту часть, потому что никакого смысла в этом не вижу.
    А любопытство? Может звучание улучшится, пусть и чисто субъективно...
    Есть же промышленные усилители, соответствующие стандартам, а звучание никакое.

  8. #87
    котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Очень может быть. Так ведь и "осциллограф" на аудиокарте, делителе и кабеле в оплётке
    Возбуда нет - вопрос был в этом.
    у меня шнурок с выхода на вход звуковой карты даёт такой меандр 1 кГц
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	meandr.png 
Просмотров:	371 
Размер:	6.3 Кб 
ID:	341848
    пульсации есть только рядом с фронтами.

    Ваш "меандр" с зубчатыми полками как бы намекает, что-то сильно генерит выше частоты дискретизации.
    «Cобрать стадо из баранов легко, трудно собрать стадо из кошек» — Сергей Капица

  9. #88
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,731

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    у меня шнурок с выхода на вход звуковой карты даёт такой меандр 1 кГц
    Странно, почему пульсации не после нарастающего/спадающего фронта, а перед фронтом? Такое впечатление, что начало оси времени справа, а не слева.

  10. #89
    Завсегдатай Аватар для Дед Пентод
    Регистрация
    12.01.2017
    Сообщений
    2,939

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Вы что нибудь посоветуете, быстрое, хорошо звучащее, и с ровными полками?
    все зависит от коррекции и комплектующих
    из простых усилителей попробуйте Агеева или Sima это для AB класса
    в классе A смотрите мой вариант в теме о JLH с экономичным ВК с диодом шоттки

    ---------- Сообщение добавлено 17:15 ---------- Предыдущее сообщение было 17:08 ----------

    Димитрий К, а еще проще лм3886 в инвертирующем включении

  11. #90
    Завсегдатай Аватар для MAXIM_A
    Регистрация
    13.11.2007
    Адрес
    МО Салтыковка
    Возраст
    76
    Сообщений
    11,961

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Очень может быть. Так ведь и "осциллограф" на аудиокарте, делителе и кабеле в оплётке
    Возбуда нет - вопрос был в этом.
    С такими приборами ВЧ генерации не увидишь...

  12. #91
    Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,590

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Дед Пентод Посмотреть сообщение
    какой РГ был
    РГ были разные, только они не находились на входе УМ. Рассогласования не было.

    ---------- Сообщение добавлено 19:03 ---------- Предыдущее сообщение было 19:00 ----------

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Вот видите, Вы только что подтвердили результаты, описанные мной в исходном сообщении. И вы - не первый и не единственный, кто получил именно такие результаты: при снижении номинала ниже определённого значения становится хуже.
    Это для определенного типа схемотехники было мной замечено. В другой схемотехнике будет не так.

    ---------- Сообщение добавлено 19:16 ---------- Предыдущее сообщение было 19:03 ----------

    Цитата Сообщение от MAXIM_A Посмотреть сообщение
    С такими приборами ВЧ генерации не увидишь...
    Да, нужна полоса существенно шире.

    ---------- Сообщение добавлено 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было 19:16 ----------

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Кстати, а какой смысл вообще было снижать? Что же улучшалось при уменьшении сопротивления - это улучшение измерялось?
    Меандр становился лучше (полоса УМ расширялась), звучание, с моей точки зрения, тоже улучшалось. Но я пересчитывал входные фильтры и учитывал влияние предыдущего каскада. Обычно, это был выходной буфер после регуляторов тембра.
    http://www.vegalab.ru/forum/signaturepics/sigpic1808_2.gif

  13. #92
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    3,984

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Автор сделал одна маленькая осыпка© - во второй канал с неизменёнными номиналами поставить на вход 2кОма, чтоб нагрузка на пред была одинаковой.

    ---------- Сообщение добавлено 22:29 ---------- Предыдущее сообщение было 22:26 ----------

    Цитата Сообщение от Alecs Посмотреть сообщение
    Если посмотреть даташиты на ОУ, то там приводятся значения сопротивления обратной связи,при которых получены измеренные и наверное лучшие параметры.
    Это не видео-ОУ с GBW в гигагерцы? Тут несколько меньшие скорости, порядка на 3 примерно.

  14. #93
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,761

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Плюнул и взял схему рабочего в железе предусилителя и прогнал вариацию с меандром и по искажениям.сопротивления резисторов диф каскада на входе 22ком, в оос 22ком. Менял резистор делителя.
    Есть ярко выраженное оптимальное значение. при этом самый короткий отклик
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	пред дискрет вариация усиления меандр.JPG 
Просмотров:	198 
Размер:	80.9 Кб 
ID:	341885   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	пред дискрет искажения вариация.JPG 
Просмотров:	162 
Размер:	74.5 Кб 
ID:	341886  
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось .Васильев; 13.03.2019 в 21:18.
    С уважением Максим.

  15. #94
    котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Странно, почему пульсации не после нарастающего/спадающего фронта, а перед фронтом?
    предполжительно такая особенность цифрового фильтра ЦАП. Видать используется ассиметричное окно для восстановления. При честном симметричном вычислении sinc-ов должен быть одинаковый гиббсовский звон перед как фронтом так и после него.
    «Cобрать стадо из баранов легко, трудно собрать стадо из кошек» — Сергей Капица

  16. #95
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,881

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    и прогнал вариацию с меандром и по искажениям.сопротивления резисторов диф каскада на входе 22ком, в оос 22ком. Менял резистор делителя.
    Есть ярко выраженное оптимальное значение. при этом самый короткий отклик
    Так и должно быть. Для сомневающихся - открыть тему с новым названием "Оптимальность коэффициента усиления УМЗЧ по напряжению и его влияние на качество звучания". Предусилитель неинвертирующий ?

  17. #96
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,761

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    Так и должно быть. Для сомневающихся - открыть тему с новым названием "Оптимальность коэффициента усиления УМЗЧ по напряжению и его влияние на качество звучания". Предусилитель неинвертирующий ?
    да конечно. иначе не корректно
    Последний раз редактировалось .Васильев; 13.03.2019 в 22:19.
    С уважением Максим.

  18. #97
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,881

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    да конечно.
    Осталось найти оптимальное значение этой зависимости от номинала резистора ОООС. Ещё будет неоднозначность этого оптимума в зависимости от применённого схемного решения. Феномен "транзисторного звучания" найден ??!! Однако .....

  19. #98
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,731

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    При честном симметричном вычислении sinc-ов должен быть одинаковый гиббсовский звон перед как фронтом так и после него.
    Не знаю, мой цифровой осциллограф выдает тестовый меандр без этих артефактов (во всяком случае их не видно) и рисует вполне реалистичный "звон" исследуемой цепи после фронтов, а не перед фронтами. Аналоговый осциллограф (ожидаемо) выдает то же самое. Если Ваш ЦАП выдает такой странный меандр, то лучше использовать другой источник испытательного сигнала.

  20. #99
    котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Не знаю, мой цифровой осциллограф выдает тестовый меандр без этих артефактов (во всяком случае их не видно)
    не знаю что у вас за прибор, к примеру на моём цифровом осциллографе генератор тестового меандра вообще аналоговый, он конечно не звенит на фронтах. И вообще АЦП осциллографа работает на гораздо более высоких частотах чем кодек AC97. Что ж их сравнивать

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Если Ваш ЦАП выдает такой странный меандр, то лучше использовать другой источник испытательного сигнала.
    да это же ТИПИЧНЫЙ ВИД меандра на выходе звуковой карты ПК. Странно, что вы его раньше не видели
    «Cобрать стадо из баранов легко, трудно собрать стадо из кошек» — Сергей Капица

  21. #100
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,731

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    Странно, что вы его раньше не видели
    Я его видел, но зачем таким меандром тестировать звон усилителя?

Страница 5 из 19 Первая ... 3456715 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •