Страница 2 из 17 Первая 123412 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 328

Тема: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Chamfort
    Регистрация
    07.01.2006
    Адрес
    Беларусь
    Сообщений
    144

    По умолчанию Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Взято из книжки Никамин Н. А. Цифровая звукозапись. Технологии и стандарты. – СПб: Наука и техника, 2002. – 256 с. http://digital--sound.narod.ru/links.html
    начиная со с. 146 и далее

    Блок коррекции ошибок любого проигрывателя компакт-дисков устроен так, что если среднее число искаженных символов на его входе не превышает трех на каждую сотню достоверных (вероятность ошибки Рош < 3Х10-2), то такие искажения практически полностью корректируются.
    При этом вероятность появления неоткорректированного значения (с которым потом приходится бороться другими методами) пренебрежимо мала. И эта самая пренебрежимо малая величина характеризует те редчайшие случаи, когда расположение искаженных символов так неудачно, что и при первом и при втором декодировании возможности корректирующей системы оказываются превышены. Под словом «коррекция» здесь следует понимать абсолютно точное восстановление значения искаженного символа — как будто никаких ошибок и не было вовсе.
    Однако, величина Рош=3Х10-2 - это предельный случай допустимый стандартом, когда диск еще не считается бракованным. В действительности же, даже у дисков не очень хорошего качества Рош редко превышает цифру 10-3. А реальной средней величиной вероятности появления ошибки на диске является Рош=3Х10-5 (один искаженный символ на 100 тысяч исправных).
    Такие показатели характерны для продукции всемирно известных фирм, которые строго следят за соблюдением технологических норм в течении всего цикла производства и не экономят на средствах контроля качества конечного продукта.
    Однако, рынок компакт-дисков, и российский — в особенности, заполнен не только фирменной продукцией. Чаще всего здесь присутствуют диски, изготовленные в условиях, весьма далеких от идеальных. Поэтому ожидать от них можно чего угодно, вплоть до полной невозможности воспроизведения, хотя это довольно редкое явление. Как правило, такие диски все-таки воспроизводятся и даже могут звучать вполне приемлемо, особенно с учетом того, что объектами подобного тиражирования, как правило, становятся популярные музыкальные программы, на характере звучания которых искажения не особенно сказываются. Это не симфоническая музыка.
    Тем не менее, что же произойдет, если по той или иной причине ошибок на диске окажется больше допустимой нормы? И как эти ошибки будут ощущаться на слух?
    Когда такое превышение не очень велико, то в потоке стереовыборок просто увеличится число интерполяций, которые до определенных пределов могут быть практически незаметными на слух.
    В общем случае, слышимость интерполяций зависит от целого ряда обстоятельств. Прежде всего следует отметить, что заметны они могут быть только в высокочастотной области звукового спектра — там, где есть резкие изменения огибающей цифрового сигнала и значение интерполяции может сильно отличаться от истинного значения. А вот на низких и средних частотах усредненные значения интерполированных отсчетов практически точно совпадают с их истинными значениями и, конечно же, уловить на слух что-либо невозможно — даже если очень стараться.
    При этом заметность интерполяций может увеличиваться при более высоком уровне этого самого высокочастотного сигнала. Обратите внимание, что я все время употребляю выражение «может быть». Это потому, что и, действительно, может быть, а может и не быть. Проиллюстрирует это рис. 6.1. Интерполяция отсчета 2 очень близка к его истинному значению, а вот интерполяция отсчета 6 раза в два больше по уровню, чем надо. Так что все зависит еще и от того, на какой участок кривой попадет интерполяция. Надеюсь, что из приведенных примеров читатель уже понял, в каких обстоятельствах можно ожидать наибольшего искажающего влияния интерполяций, и нет необходимости развивать эту тему дальше.
    Вообще говоря, катастрофическое влияние интерполяций на звучание фонограмм сильно преувеличено. В свое время автору приходилось помногу часов в день слушать экспериментальные записи с оптических дисков в условиях научно-исследовательской лаборатории, когда исправления ошибок корректирующими кодами не проводилось вообще, а использовалось только маскирование с помощью интерполяции. При средней вероятности появления ошибок Рош=10-5 (это примерно один-два искаженных отсчета в секунду) звучание было вполне качественным и никаких отчетливых искажений не ощущалось.
    И только если специально настроить свой слуховой аппарат на регистрацию малейших отклонений от нормы (слушать не музыку, а улавливать искажения), то на определенных участках фонограммы иногда (подчеркиваю — иногда) можно было заметить едва уловимые изменения обертонов. Но эти изменения настолько ничтожны, что говорить об этом, как о плохом звучании фонограммы, было бы сильным преувеличением. Тем более, что диапазон звуковых ситуаций, где такие нюансы можно ощутить на слух, достаточно узок. Например, во время тихого звучания флейты или верхних нот акустической гитары в составе ансамбля с большим динамическим диапазоном, т.е. когда какой-то высокий чистый тон кодируется малым числом разрядов в то время как полная разрядная сетка предназначена для громких звуков.
    Обратите внимание — это случай, когда полноценная коррекция ошибок отсутствует вовсе.
    В проигрывателях же компакт-дисков, при общем числе ошибок, не превышающем оговоренную стандартом величину 3Х10-2, практически все ошибки корректируются, и интерполяции настолько редки, что принимать их в расчет как источник искажений или причину плохого звучания просто не имеет смысла.

  2. #21
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Chamfort
    Регистрация
    07.01.2006
    Адрес
    Беларусь
    Сообщений
    144

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Eugene Balakin Посмотреть сообщение
    На практике (предварительно прикрутив соответсвующий индикатор к ДСП мелкосхеме, чтобы бестолку не теоретизировать, а тупо посмотреть, что же таки происходит) - ошибок, которые не удалось исправить при декодировании практически не встречается. Соответственно -данные восстанавливаются точно, интерполяции нет - и темы нет.
    Есть мнение, что интерполяция есть на многих дисках и она заметна на слух (в первом сообщении высказано иное мнение). Это мнение разделяют немногие, но тем не менее

  3. #22
    Регистрация не подтверждена Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4,899

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Есть не мнение, есть шиза на тему, что интерполяция вселилась в компакт диски.

  4. #23
    Завсегдатай Аватар для Eugene Balakin
    Регистрация
    24.12.2004
    Адрес
    Киев
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,595

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Chamfort Посмотреть сообщение
    Есть мнение, что интерполяция есть на многих дисках и она заметна на слух (в первом сообщении высказано иное мнение). Это мнение разделяют немногие, но тем не менее
    При чем тут чье-то мнение? У меня тупо - индикация. Т.е. я вижу каждый случай интерполяции, точнее не вижу, за очень редким исключением.
    Экперимент - единственный очевидный критетрий истины. Мнение, конечно, штука важная, но иногда лучше все-таки знать, а не предполагать.
    С уважением
    Евгений Балакин

  5. #24
    Завсегдатай был...
    Аватар для killhumax
    Регистрация
    12.10.2006
    Адрес
    Казань
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,364

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Сами ошибки чтения с диска достаточно часты - я не измерял частоту появления, но светодиод, индицирующий наличие С1 практически не гас.[/QUOTE]

    Я делал еще круче, пристраивал к декодеру CXA2500 счетчик и оп ля количество ошибок вполне в конкретном исчислении! Действительно количество ошибок С1 очень большое. Влияет и "фирменость"диска и мельчайшие царапинки и банальные отпечатки пальцев. Количество же ошибок С2 не очень большое практически единицы. Если идет речь о исправном приводе и не запиленном СD о интерполяции можно забыть или забить на нее . Всем совет - берегите любимые диски и обращайтесь с ними бережно и аккуратно и проблем не будет! Степень же различия фирменного диска и его копии я думаю не зависит от степени ошибок,если он правильно скопирован( не допущены грубые ошибки}. Лежит несколько в другой области.Правильного ответа на этот вопрос я думаю мы здесь не услышим . В очередной раз будут только предположения.
    Таинства начинаются тогда, когда заканчиваются законы физики известные испытателю. Если явление не поддаются законам физики, то кто-то из двух недостаточно компетентен в предмете испытания - либо физика, либо испытатель.

  6. #25
    Новичок Аватар для ANEK
    Регистрация
    20.12.2007
    Адрес
    Киев
    Возраст
    90
    Сообщений
    35

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Позвольте и мои 5 копеек...
    Действительно, нужно смотреть обязательно на реальные условия считывания с диска, где кроме следов от пальцев присутсвует и вибрация, и мгновенная неравномерность скорости, и разброс геометрии питов, и помеховая обстановка для считывающего элемента и много чего еще.
    Мне в прошлом пришлось солидно заниматься инструментальной магнитной записью
    для жестких условий (32гр., борт), где вибрация и удары по 5g, для аварийных
    и повыше. Там проблемы те же. Чтение записанного в этих условиях бифазного кода

    осложняется тем, что сигнал данных получается паразитно модулирован по фазе
    относительно синхро последовательности, восстановленной из него же ФАПЧем со

    своей постоянной времени. При паразитных сдвигах в полпериода сигнал уже
    искажается. Решающую роль играет спектральная вероятность этих событий для

    конкретных условий.

    Объем избыточности заложеный в код разработчиками стандарта CD ориентировался
    на определенную статистику по конструкции и технологии, которые могут не
    соответствовать реальным для конкретного диска и вертушки. Отсюда и различные
    оценки форумчанами количества ошибок и применимости интерполяции.

    Кстати о интерполяции, в чем я не специалист, ИМХО изготовители выполняют ее
    скорее всего не одинаково, что также может отражаться на звучании разных аппаратов.
    Если она присутствует конечно .

  7. #26
    Завсегдатай был...
    Аватар для killhumax
    Регистрация
    12.10.2006
    Адрес
    Казань
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,364

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Кстати о интерполяции, в чем я не специалист, ИМХО изготовители выполняют ее
    скорее всего не одинаково, что также может отражаться на звучании разных аппаратов.
    Если она присутствует конечно .[/QUOTE]

    Как так? А как же стандарт Red Book {CD-Da }. Они т. е производители отсебятиной занимаются?
    Таинства начинаются тогда, когда заканчиваются законы физики известные испытателю. Если явление не поддаются законам физики, то кто-то из двух недостаточно компетентен в предмете испытания - либо физика, либо испытатель.

  8. #27
    Новичок Аватар для ANEK
    Регистрация
    20.12.2007
    Адрес
    Киев
    Возраст
    90
    Сообщений
    35

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Я же сказал, что не специалист в интерполяции
    Насколько я понимаю, подробности реализации применяемого алгоритма
    нужно спрашивать у разработчиков, зашивающих его в микросхему.
    Стандарт не запретит делать это по разному, если выполняются
    требования в целом.
    Пусть меня поправят, если я не прав, это лишь мое ИМХО

  9. #28
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Eugene Balakin Посмотреть сообщение
    При чем тут чье-то мнение? У меня тупо - индикация. Т.е. я вижу каждый случай интерполяции, точнее не вижу, за очень редким исключением.
    .
    Если интерполяция столь редка, то почему у пользователя промышленного аппарата-транспорта нет возможности её просто отключить? . В этом плане у юзера, который не шлындается по шитодатам декодеров и прошивкам контроллеров, вообще нет Свободы.

    Цитата Сообщение от killhumax Посмотреть сообщение

    Как так? А как же стандарт Red Book {CD-Da }. Они т. е производители отсебятиной занимаются?
    цветные стандарты на CD-формат лишь ограничиваются упоминанием в сторону интерполяции о возможности вывода "наружу" флага C2,что можно разуметь, как команду на интерполяцию.

  10. #29
    Завсегдатай Аватар для Eugene Balakin
    Регистрация
    24.12.2004
    Адрес
    Киев
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,595

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Если интерполяция столь редка, то почему у пользователя промышленного аппарата-транспорта нет возможности её просто отключить? . В этом плане у юзера, который не шлындается по шитодатам декодеров и прошивкам контроллеров, вообще нет Свободы.



    цветные стандарты на CD-формат лишь ограничиваются упоминанием в сторону интерполяции о возможности вывода "наружу" флага C2,что можно разуметь, как команду на интерполяцию.
    Я так понял - это таймфаговый переход. Аж дух захватило. Ну - дык некто Бабиченко с неким Гапоновым в неком приморском городе однажды ее отключили, в пластмасске 160-й, о чем поведали широкому загалу. Валькирии там таскали души в Вальгаллу по-кругу, отмахиваясь от разъяренных соседей. Победили кста, насколько я помню, соседи. Что-то изменилось?
    С уважением
    Евгений Балакин

  11. #30
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    делюсь подробностями (это до сегодняшнего дня было страшным подпольно-лаболаторным секретом)....

    Победил декодер SAA7310 и Нечистая в лице того Её демона, что заведует азартными играми (см. Теорию Вероятности).

    Там, в декодере (кста, продвинутая версия SAA7210) по шитодате можно к ебмэ отключать на корню всякую интерполяцию, оставляя, однако, штатную коррекцию исправимых ошибок, на которую способен декодер. Приоритет принадлежит Е.Бабиченко. Интересно отметить, что счастливые обладатели модернизированных сидюков с таким декодером, имея полную Свободу Выбора "включу интерполяцию, или ну его нах", предпочитают "нах" независимо от мигания лампочки цэ-два.

    Теперь, про Теорию Вероятности и Физкультуру.

    1. Лично я ( Е.Бабиченко, как сторонник примитивной, но эротически привлекательной Физкультуры, взял и сделал совсем другое, см. ниже) задал себе следующий вопрос. Вот Оно (декодер) там покумекало с помощью рида с соломоном и решило, что 8-битный символ (см. стандарты) неправильный. Говоря откровенно, Оно просто не знает на каком из восьми мест произошли ошибки, но знает с вероятностью близкой к единице, что ошибки там есть. От одной до восьми. Причём Оно даже не собирается сообщать, сколько именно. Но Оно же таки ЧТО-ТО прочитало. Ведь, чисто физически-электрически у "бита" может быть только два состояния. Независимо, правильное или неправильное, ноль или единица, но это состояние обязано быть! Третьего не дано. Теперь вопрос. Какова вероятность повреждения всех восьми бит? Правильно. Из всех комбинаций (если флаг C2 поднят) эта будет самой редкой! Основание: у восьми повреждений перестановок (понятие комбинаторики) только одна, у семи- восемь, у шести- 28(!), у пяти- даже не знаю, но больше и т.д... у двух- снова 28, а у одного повреждения- опять восемь перестановок. А что нам предлагают инженеры из Силиконска? Правильно. Считать, что все восемь бит не правильные в любом из этих случаев. И теперь я спрошу Вас, Евгений, за кого они нас держат? Всё же элементарно: оставляем распределение ошибок внутри символа природным, как есть, а если диск хороший, то и ошибок там нет. Получается, нужды в интерполяции у настоящего хай-эндщика нет никогда! Ну, хорошо, для тёщи интерполяцию включим. Так, господа из Силиконска, дайте же мне этот выключатель! А то сами возьмём.

    2. Человек дела, камээс по велосипеду, Е.Бабиченко пошёл к станку и сделал за полчаса Первый в Мире выключатель интерполяции в бытовом сидюке (на комплекте 7000-ой серии SAA от Филипс, в 304-ой модели, по-моему ). Но оказалось, что удобнее всего это дело реализовывается в сидюках с декодером SAA7310 (см. даташит, там описано, как этот декодер включить в режим CD-ROM, который именно без всякой интерполяции).

    3. (описывается работа SAA7310 без интерполяции) Для дисков с интенсивным потоком флагов C2 на слух тема звучит, как шум виниловой пластинки, но цифра есть цифра. Однако шум совсем не коррелирован с сигналом. Если поток С2 не очень сильный, то отключение интерполяции воспринимается, как дембель моряком-подводником.

    Такие дела. А, тёщу оставим в танке.

  12. #31
    Завсегдатай Аватар для Eugene Balakin
    Регистрация
    24.12.2004
    Адрес
    Киев
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,595

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Ну - с 7310 все понятно. Но где живет интерполяция, если транспортом комп? Я так понимаю - она может происходить в момент сграбливания СДДА (или иного диска). А потом уже ни-ни. Иными словами, может шут с ним, с мальчиком? Может уже неактуально это все? В контексте того, что контент сам не генеришь, а находишь на теренах интернет.
    С уважением
    Евгений Балакин

  13. #32
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    если совсем на хай-рез высокой надёжности (например, "тв.плеер") переходить, то для CDDA и прочей зафиксированной инфы в других форматах остаётся только грамотно перенести инфу на "другой носитель" с минимальными потерями информации при записи и чтении. "Отмена интерполяции при воспроизведении CDDA" затрагивает саму суть потерь информации, проясняет, что конкретный пользователь понимает под "потерями",(см. реакцию на дембель). Т.е. актуальны на долгие годы проблемы регенерации, реконструкции и реставрации (торт-раздачи это лишь подтверждают). А вот "защита авторских прав" для CD-формата уже не актуальна.

  14. #33
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,509

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Не морочьте людям голову "секретными работами секретных лаборантов", здесь не чернов-портал
    Любой современный сидиром за 20у.е. + правильно-настроенный ЕАК читает CDDA без каких-либо проблем, "реконструкций и реставраций" и интерполяций, а равно и не требует проведения многолетних тайно-секретных исследований древних декодеров.
    Последний раз редактировалось Audiomaniac; 08.06.2010 в 06:16.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  15. #34
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Какое отношение имеет грабёж CD к "Интерполяция и ее влияние на качество звучания" ? Разжуйте.
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 08.06.2010 в 17:58. Причина: повёлся на троля

  16. #35
    Частый гость Аватар для Radiohead
    Регистрация
    12.07.2005
    Адрес
    Магнитогорск
    Возраст
    43
    Сообщений
    386

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Eugene Balakin Посмотреть сообщение
    Иными словами, может шут с ним, с мальчиком? Может уже неактуально это все?
    Действительно, не актуально. Был ли мальчик или нет.

  17. #36
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Интерполяция тесно связана с некоторыми видами цифровой обработки сигналов. Например, в контексте цифровой звукотехники с "цифровой фильтрацией", с "оверсемплингом". Мальчик есть всегда.

  18. #37
    Регистрация не подтверждена Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4,899

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    В этой ветке все есть. А компы и EACи живут в соседних.

  19. #38
    Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Исследовал около сотни различных сд плееров . Вывод однозначный - в сигнальном процессоре в сигнал вносятся некие искажения . Имеется прямая связь между размером буффера и качеством сигнала . DSP CXD1125Q , CXD1135Q , CXD1167Q , CXD2500Q отличаются характером звучания . Современные ДСП вообще уродуют сигнал до неузнаваемости . Т.к. эти искажения не связаны с интерполяцией , можно предположить , что дсп имеют разные алгоритмы декодирования EFM сигнала (они не нормиуются).

  20. #39
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,509

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Ефимов Михаил, что-то где-то было криво, т.е. вы слышали не декодеры, а нечто другое Про разные алгоритмы декодерирования EFM сигнала - это в перлы.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  21. #40
    Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Ответ не по существу ! Толчёте воду в ступе . Цапчики продаёте . Очевидные вещи не замечаете . Поставьте фирменный диск в аппарат на CXD1125Q и в другой с CXD2500Q , подключите через спдиф - послушайте разницу ! Отмазки про интерполяцию тут не работают . Почему принято считать , что сигнал с процессора априори одинаков с любого плеера ? Тем более с CD-ROM ? Потому , что в компе стоит ? А разница в звуке из-за джиттера , плохих ёмкостей , цапов , лазеров и таинственной интерполяции . Разве вы не знаете , что ,способ декодирования и стратегия интерполяции не нормируются , а выбираются производителем чипов ? И единички будут подставляться в пропуски или нолики неизвестно . В спецификациях этого нет . Поэтому надо рассматривать не только как процессор интерполирует ошибки , но то как он обрабатывает сигнал до озу и после .

Страница 2 из 17 Первая 123412 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •