Страница 1 из 22 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 426

Тема:

  1. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.767

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Множественные обсуждения возбудов в усилителях и выходных каскадах заставили углубиться в тему.

    Итак, пролог.
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73242

    Коллега, спасибо!

    Далее.
    Смотрим АЧХ Тройки ЭП без принятия специальных мер:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	V fast 1.png 
Просмотров:	1613 
Размер:	145,8 Кб 
ID:	305906
    Ай-яй-яй. Взлетаем.

    Ну, читаем классиков, ставим резисторы в базы второго каскада.
    Ух.
    Для окончательного выравнивания АЧХ требуется 4k7.
    Грустно.

    Причина возбуда в целом понятна из предыдущей темы - работа быстрого второго каскада повторителя на емкостную нагрузку в виде входа третьего каскада.

    Варианта два - тормозим второй каскад Тройки либо устраняем входную емкость третьего каскада.
    Пробуем тормозить.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	V slow 1.png 
Просмотров:	1279 
Размер:	146,2 Кб 
ID:	305907

    Ровненько.
    Но 10 нФ!

    Ок.
    Отделяем второй каскад ЭП от первого резистором и тормозим конденсатором.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100+220.png 
Просмотров:	1442 
Размер:	139,6 Кб 
ID:	305908

    Отлично.
    100 Ом + 220 пФ.


    Где-то к этому же приходят коллеги вот здесь:
    http://www.synaesthesia.ca/YAPOPstage.html

    50 Ом + 470 пФ.

    Dennis Feucht - Why circuits oscillate spuriously
    Dennis Feucht _ Why circuits oscillate spuriously.pdf
    Последний раз редактировалось BesPav; 29.11.2017 в 19:22.

  2. Старый знакомый Аватар для ОРорин
    Регистрация
    04.04.2011
    Адрес
    Серов
    Сообщений
    502

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Интересно, что является нагрузкой в вашем случае?

  3. Завсегдатай Аватар для MAXIM_A
    Регистрация
    13.11.2007
    Адрес
    МО Салтыковка
    Возраст
    71
    Сообщений
    10.809

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    А если не спаривать и не страивать транзисторы, лучше не будет?
    Андрей Константинович

  4. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.867

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Тройки ЭП без принятия специальных мер:
    Ай-яй-яй. Взлетаем.
    Павел, попробуйте смотреть на это не "из симулятора"*, а из механики работы транзистора.
    Вводная:

    1. На входе любого ЭП есть некий импеданс, в пределе раскачки от УН - объемное сопротивление его базы;
    2. усиление транзистора падает с частотой (см "ft" - "букварная" зависимость первым порядком от частоты, хотя на деле все несколько лучше, отсюда и *);
    3. Выходное сопротивление ЭП есть входной импеданс, деленный на "бету". Раз уж бета падает, выходное сопротивление возрастает с частотой ~ на один порядок круче, чем входное.


    В "стандартной" топологии УНЧ на входе "тройки" висит емкость, соответственно выходный импеданс первого каскада ~активный (в этом смысле пример в топике - не является ни корректным, ни типичным).

    В свою очередь, этот импеданс преобразуется в ~индуктивный на выходе второго каскада.

    Формально (ага, по симулятору) третий каскад сделает выходной импеданс "квадратно индуктивным" (рост с частотой вторым порядком), что даст генерацию даже на чисто активную нагрузку. Ну и опять-же, это указание на то, как снять эту зависимость - сделать нагрузку индуктивной (выходной фильтр).


    Естественно, жизнь чуть сложнее, чем домыслы о ней. Например,
    а) спад "беты" с частотой чуть медленнее, чем первым порядком, и все не так драматично;
    б) импедансы не чисто активные/реактивные, и резонансы порой получается демпфировать "автоматически";
    в) ft выходников обычно значительно ниже, чем у предвыходных и критичные частотные области оказываются разнесены
    и т.д.

    Но в общем случае, это вроде как прописная истина, что в сколько-нибудь сложных случаях импеданс на входе ЭП стоит формировать (или как минимум проверять на приемлемость), а уже потом, если "втупую" не складывается (читать: если проблему не получилось исключить как вид), пытаться лечить "припарками".



    К сожалению, симулятор, при том, что он диагностирует "тонкое место" (хоть и несколько гипертрофированно на типичных моделях), совершено бессилен в том, чтоб указать причину эффекта. В этом смысле имхо полезно проработать УНЧ "с карандашом", тогда конструктор вынужденно обратится к датащитам с их зависимостями беты, емкостей и прочего от режимов/частот, и подобные самоочевидные тонкости проявятся сами по себе. Т.е. выходной импеднас каждого каскада, частоты резонансов, необходимы импеднас для уменьшения их добротности - все это неминуемо возникнет при прикидке,
    мда, перечитал абзац.. что-то я совсем нудным стал, прошу прощения.




    *___
    кстати, симулятор часто несколько преувеличивает означенную проблему возбуда, но упускает из виду возбуд по причине геометрии ВК, что порой важнее
    Последний раз редактировалось ViktKors; 24.11.2017 в 19:58.

  5. Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    3.631

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Если тормозить не конденсатором, а рц, то можно и от пика избавиться, и в полосе почти не потерять, см синюю линюю:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	rc-effect.png 
Просмотров:	379 
Размер:	247,0 Кб 
ID:	305909


    Offтопик:
    При поключении на выход конечно не совсем такой эффект получился, как я хотел

  6. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.767

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от ОРорин Посмотреть сообщение
    Интересно, что является нагрузкой в вашем случае?
    Выходной фильтр, Цобель, какой-никакой эквивалент нагрузки:


    Цитата Сообщение от MAXIM_A Посмотреть сообщение
    А если не спаривать и не страивать транзисторы, лучше не будет?
    Да практически нет.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    В "стандартной" топологии УНЧ на входе "тройки" висит емкость, соответственно выходный импеданс первого каскада ~активный (в этом смысле пример в топике - не является ни корректным, ни типичным).
    Виктор, спасибо, обдумаю на досуге!
    Тут бы еще добавить индуктивности в базовых цепях, корпуса достаточно крупные и сам ВК, как не ужимай, будет достаточно разлапистый.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    самоочевидные тонкости проявятся
    Таки вы переоцениваете мои скромные компетенции.
    Например, если источнику сигнала приписать Rser = 220k и Cpar =33p (что вполне привычно по выходам УНа), то без притормаживания не так уж и страшно получается:


    Ну и с притормаживанием 100 Ом + 150 пФ:


    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Если тормозить не конденсатором, а рц, то можно и от пика избавиться, и в полосе почти не потерять
    Совершенно верно.

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    При поключении на выход конечно не совсем такой эффект получился, как я хотел
    Ага.

  7. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    8.818

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Нагружать повторитель емкостью нельзя.
    Нельзя также опирать корректирующую емкость на шину питания
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=49624

    ---------- Сообщение добавлено 22:15 ---------- Предыдущее сообщение было 22:13 ----------

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Тут бы еще добавить индуктивности в базовых цепях,
    ферритовая бусинка на вывод

  8. Завсегдатай Аватар для MAXIM_A
    Регистрация
    13.11.2007
    Адрес
    МО Салтыковка
    Возраст
    71
    Сообщений
    10.809

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    А что такое РЦ.?
    Андрей Константинович

  9. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    8.818

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Например, если источнику сигнала приписать Rser = 220k и Cpar =33p
    в нормальных усях резика вообще нет, т.к. УН - ИТ

    ---------- Сообщение добавлено 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было 22:17 ----------

    Цитата Сообщение от MAXIM_A Посмотреть сообщение
    А что такое РЦ.?
    RC
    Последний раз редактировалось fakel; 24.11.2017 в 20:36.

  10. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.767

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    в нормальных усях резика вообще нет, т.к. УН - ИТ
    Ну начинается.
    ИТУН -> ИНУТ -> буфер.

    Вот как раз в нормальных резик есть, ибо преобразовывать ток в напряжение на входном сопротивлении буфера - идея весьма авантюрная. Усиления-то много, а девиация еще больше.
    Ну а насчет управления буфером от ИТ будем считать, что мы не заметили.

  11. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    8.818

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Вот как раз в нормальных резик есть, ибо преобразовывать ток в напряжение на входном сопротивлении буфера - идея весьма авантюрная.
    смотри СЛ или ВВ. Там резик нагрузки УН одного порядка с входным тройки. глубокая ООС все исправляет, а резик петлевое глушит

    ---------- Сообщение добавлено 22:45 ---------- Предыдущее сообщение было 22:39 ----------

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Ну а насчет управления буфером от ИТ будем считать, что мы не заметили.
    А зря. Хватит бродить в трех соснах

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    ИТУН -> ИНУТ -> буфер.
    оставим эти условности начинающим. Смотрим уси SAPRa. У него нет резика нагрузки УН. А значит ЭП уже не буфер. И смысла качать его как ЭП - высоким напряжением - нет. Он ближе к ОЭ, и плавающее питание (фишка SAPRa) качает его как ОЭ.

    ---------- Сообщение добавлено 22:47 ---------- Предыдущее сообщение было 22:45 ----------

    Тут какая фишка - не нужно проектировать УН (если он ИТУН) на высокое напряжение, если ВК - с ОЭ.
    Последний раз редактировалось fakel; 24.11.2017 в 21:08.

  12. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.767

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    смотри СЛ или ВВ. Там резик нагрузки УН одного порядка с входным тройки.
    Уверен?
    Проверять будем?

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    глубокая ООС все исправляет, а резик петлевое глушит
    Глубокая ООС в первую очередь должна обладать стабильными полюсами-нолями, а уже потом - глубиной.

    Нестабильный полюс при большой глубине - срыв в генерацию.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    если ВК - с ОЭ.
    Первое правило волшебника - gain stage должен работать в максимально тепличных условиях и очень желательно на активную нагрузку.
    Последний раз редактировалось BesPav; 24.11.2017 в 21:11.

  13. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    8.818

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Уверен?
    Проверять будем?
    4 Ом * 100 * 100 * 20 = 800к
    резик - 3 Мом. Это у ВВ
    http://radiotech.inf.ua/Shematic_PCB..._by_Sukhov.htm

  14. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.767

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    4 Ом * 100 * 100 * 20 = 800к
    4 Ом * 250 * 200 * 150.

    2SC3503, 2SC5171, MJL4281.

  15. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    8.818

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    2SC3503, 2SC5171, MJL4281.
    а при максимальном токе, да с просадкой нагрузки?

    ---------- Сообщение добавлено 23:21 ---------- Предыдущее сообщение было 23:17 ----------

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    4 Ом * 250 * 200 * 150.
    и параллельно ему выходное обратносмещенного коллекторного перехода УНа и такое же первого ВК. Как думаешь, почему четверки не ставят?

  16. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.767

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    а при максимальном токе, да с просадкой нагрузки?
    Фазу тока не забыл?


    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    и параллельно ему
    Неизвестно как отмытая плата, заляпанная руками во время прикручивания к радиатору.
    Нет уж. Лучше децибелов в петле потерять, чем потом разбираться кто виноват.

  17. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    8.818

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    и кстати, у ВВ - 0.0001%, у СЛ -0.0002% Небольшая разница, несмотря на современные тр-ры в СЛ

    ---------- Сообщение добавлено 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было 23:23 ----------

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Фазу тока не забыл?
    до переворота еще далеко

  18. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.767

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    до переворота еще далеко
    Я имею в виду достаточное напряжение К-Э при максимумах тока нагрузки.


    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    и кстати, у ВВ - 0.0001%, у СЛ -0.0002%
    Для чего вполне достаточно подобной Тройки, охваченной стабильной петлей с ~60 дБ глубины на 20-30 к.

  19. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    8.818

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Неизвестно как отмытая плата, заляпанная руками во время прикручивания к радиатору.
    Нет уж. Лучше децибелов в петле потерять, чем потом разбираться кто виноват.
    с резиком потеряем гарантированно

    ---------- Сообщение добавлено 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было 23:32 ----------

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Я имею в виду достаточное напряжение К-Э при максимумах тока нагрузки.
    емкость кб?
    решено
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=47076

  20. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.767

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    с резиком потеряем гарантированно
    Немножко потерять не страшно, мы уже умеем набирать много.
    [emoji6]

    И я гарантированно предпочту иметь стабильные и предсказуемые полюса на связке УН-ВК и в самом ВК, чем нарваться на [-1,0] в самый неподходящий момент.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    емкость кб?
    Скачет, ага.
    Последний раз редактировалось BesPav; 24.11.2017 в 22:10.

Страница 1 из 22 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •