Страница 1 из 22 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 426

Тема: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

  1. #1
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,710

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Множественные обсуждения возбудов в усилителях и выходных каскадах заставили углубиться в тему.

    Итак, пролог.
    https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73242

    Коллега, спасибо!

    Далее.
    Смотрим АЧХ Тройки ЭП без принятия специальных мер:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	V fast 1.png 
Просмотров:	2302 
Размер:	145.8 Кб 
ID:	305906
    Ай-яй-яй. Взлетаем.

    Ну, читаем классиков, ставим резисторы в базы второго каскада.
    Ух.
    Для окончательного выравнивания АЧХ требуется 4k7.
    Грустно.

    Причина возбуда в целом понятна из предыдущей темы - работа быстрого второго каскада повторителя на емкостную нагрузку в виде входа третьего каскада.

    Варианта два - тормозим второй каскад Тройки либо устраняем входную емкость третьего каскада.
    Пробуем тормозить.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	V slow 1.png 
Просмотров:	1968 
Размер:	146.2 Кб 
ID:	305907

    Ровненько.
    Но 10 нФ!

    Ок.
    Отделяем второй каскад ЭП от первого резистором и тормозим конденсатором.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100+220.png 
Просмотров:	2214 
Размер:	139.6 Кб 
ID:	305908

    Отлично.
    100 Ом + 220 пФ.


    Где-то к этому же приходят коллеги вот здесь:
    http://www.synaesthesia.ca/YAPOPstage.html

    50 Ом + 470 пФ.

    Dennis Feucht - Why circuits oscillate spuriously
    Dennis Feucht _ Why circuits oscillate spuriously.pdf
    Последний раз редактировалось BesPav; 29.11.2017 в 19:22.

  2. #2
    Старый знакомый Аватар для ОРорин
    Регистрация
    04.04.2011
    Адрес
    Серов
    Сообщений
    552

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Интересно, что является нагрузкой в вашем случае?

  3. #3
    Завсегдатай Аватар для MAXIM_A
    Регистрация
    13.11.2007
    Адрес
    МО Салтыковка
    Возраст
    76
    Сообщений
    11,952

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    А если не спаривать и не страивать транзисторы, лучше не будет?
    Андрей Константинович

  4. #4
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Тройки ЭП без принятия специальных мер:
    Ай-яй-яй. Взлетаем.
    Павел, попробуйте смотреть на это не "из симулятора"*, а из механики работы транзистора.
    Вводная:

    1. На входе любого ЭП есть некий импеданс, в пределе раскачки от УН - объемное сопротивление его базы;
    2. усиление транзистора падает с частотой (см "ft" - "букварная" зависимость первым порядком от частоты, хотя на деле все несколько лучше, отсюда и *);
    3. Выходное сопротивление ЭП есть входной импеданс, деленный на "бету". Раз уж бета падает, выходное сопротивление возрастает с частотой ~ на один порядок круче, чем входное.


    В "стандартной" топологии УНЧ на входе "тройки" висит емкость, соответственно выходный импеданс первого каскада ~активный (в этом смысле пример в топике - не является ни корректным, ни типичным).

    В свою очередь, этот импеданс преобразуется в ~индуктивный на выходе второго каскада.

    Формально (ага, по симулятору) третий каскад сделает выходной импеданс "квадратно индуктивным" (рост с частотой вторым порядком), что даст генерацию даже на чисто активную нагрузку. Ну и опять-же, это указание на то, как снять эту зависимость - сделать нагрузку индуктивной (выходной фильтр).


    Естественно, жизнь чуть сложнее, чем домыслы о ней. Например,
    а) спад "беты" с частотой чуть медленнее, чем первым порядком, и все не так драматично;
    б) импедансы не чисто активные/реактивные, и резонансы порой получается демпфировать "автоматически";
    в) ft выходников обычно значительно ниже, чем у предвыходных и критичные частотные области оказываются разнесены
    и т.д.

    Но в общем случае, это вроде как прописная истина, что в сколько-нибудь сложных случаях импеданс на входе ЭП стоит формировать (или как минимум проверять на приемлемость), а уже потом, если "втупую" не складывается (читать: если проблему не получилось исключить как вид), пытаться лечить "припарками".



    К сожалению, симулятор, при том, что он диагностирует "тонкое место" (хоть и несколько гипертрофированно на типичных моделях), совершено бессилен в том, чтоб указать причину эффекта. В этом смысле имхо полезно проработать УНЧ "с карандашом", тогда конструктор вынужденно обратится к датащитам с их зависимостями беты, емкостей и прочего от режимов/частот, и подобные самоочевидные тонкости проявятся сами по себе. Т.е. выходной импеднас каждого каскада, частоты резонансов, необходимы импеднас для уменьшения их добротности - все это неминуемо возникнет при прикидке,
    мда, перечитал абзац.. что-то я совсем нудным стал, прошу прощения.




    *___
    кстати, симулятор часто несколько преувеличивает означенную проблему возбуда, но упускает из виду возбуд по причине геометрии ВК, что порой важнее
    Последний раз редактировалось ViktKors; 24.11.2017 в 19:58.

  5. #5
    Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Если тормозить не конденсатором, а рц, то можно и от пика избавиться, и в полосе почти не потерять, см синюю линюю:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	rc-effect.png 
Просмотров:	629 
Размер:	247.0 Кб 
ID:	305909


    Offтопик:
    При поключении на выход конечно не совсем такой эффект получился, как я хотел

  6. #6
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,710

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от ОРорин Посмотреть сообщение
    Интересно, что является нагрузкой в вашем случае?
    Выходной фильтр, Цобель, какой-никакой эквивалент нагрузки:


    Цитата Сообщение от MAXIM_A Посмотреть сообщение
    А если не спаривать и не страивать транзисторы, лучше не будет?
    Да практически нет.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    В "стандартной" топологии УНЧ на входе "тройки" висит емкость, соответственно выходный импеданс первого каскада ~активный (в этом смысле пример в топике - не является ни корректным, ни типичным).
    Виктор, спасибо, обдумаю на досуге!
    Тут бы еще добавить индуктивности в базовых цепях, корпуса достаточно крупные и сам ВК, как не ужимай, будет достаточно разлапистый.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    самоочевидные тонкости проявятся
    Таки вы переоцениваете мои скромные компетенции.
    Например, если источнику сигнала приписать Rser = 220k и Cpar =33p (что вполне привычно по выходам УНа), то без притормаживания не так уж и страшно получается:


    Ну и с притормаживанием 100 Ом + 150 пФ:


    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Если тормозить не конденсатором, а рц, то можно и от пика избавиться, и в полосе почти не потерять
    Совершенно верно.

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    При поключении на выход конечно не совсем такой эффект получился, как я хотел
    Ага.

  7. #7
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,156

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Нагружать повторитель емкостью нельзя.
    Нельзя также опирать корректирующую емкость на шину питания
    https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=49624

    ---------- Сообщение добавлено 22:15 ---------- Предыдущее сообщение было 22:13 ----------

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Тут бы еще добавить индуктивности в базовых цепях,
    ферритовая бусинка на вывод

  8. #8
    Завсегдатай Аватар для MAXIM_A
    Регистрация
    13.11.2007
    Адрес
    МО Салтыковка
    Возраст
    76
    Сообщений
    11,952

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    А что такое РЦ.?
    Андрей Константинович

  9. #9
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,156

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Например, если источнику сигнала приписать Rser = 220k и Cpar =33p
    в нормальных усях резика вообще нет, т.к. УН - ИТ

    ---------- Сообщение добавлено 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было 22:17 ----------

    Цитата Сообщение от MAXIM_A Посмотреть сообщение
    А что такое РЦ.?
    RC
    Последний раз редактировалось fakel; 24.11.2017 в 20:36.

  10. #10
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,710

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    в нормальных усях резика вообще нет, т.к. УН - ИТ
    Ну начинается.
    ИТУН -> ИНУТ -> буфер.

    Вот как раз в нормальных резик есть, ибо преобразовывать ток в напряжение на входном сопротивлении буфера - идея весьма авантюрная. Усиления-то много, а девиация еще больше.
    Ну а насчет управления буфером от ИТ будем считать, что мы не заметили.

  11. #11
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,156

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Вот как раз в нормальных резик есть, ибо преобразовывать ток в напряжение на входном сопротивлении буфера - идея весьма авантюрная.
    смотри СЛ или ВВ. Там резик нагрузки УН одного порядка с входным тройки. глубокая ООС все исправляет, а резик петлевое глушит

    ---------- Сообщение добавлено 22:45 ---------- Предыдущее сообщение было 22:39 ----------

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Ну а насчет управления буфером от ИТ будем считать, что мы не заметили.
    А зря. Хватит бродить в трех соснах

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    ИТУН -> ИНУТ -> буфер.
    оставим эти условности начинающим. Смотрим уси SAPRa. У него нет резика нагрузки УН. А значит ЭП уже не буфер. И смысла качать его как ЭП - высоким напряжением - нет. Он ближе к ОЭ, и плавающее питание (фишка SAPRa) качает его как ОЭ.

    ---------- Сообщение добавлено 22:47 ---------- Предыдущее сообщение было 22:45 ----------

    Тут какая фишка - не нужно проектировать УН (если он ИТУН) на высокое напряжение, если ВК - с ОЭ.
    Последний раз редактировалось fakel; 24.11.2017 в 21:08.

  12. #12
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,710

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    смотри СЛ или ВВ. Там резик нагрузки УН одного порядка с входным тройки.
    Уверен?
    Проверять будем?

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    глубокая ООС все исправляет, а резик петлевое глушит
    Глубокая ООС в первую очередь должна обладать стабильными полюсами-нолями, а уже потом - глубиной.

    Нестабильный полюс при большой глубине - срыв в генерацию.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    если ВК - с ОЭ.
    Первое правило волшебника - gain stage должен работать в максимально тепличных условиях и очень желательно на активную нагрузку.
    Последний раз редактировалось BesPav; 24.11.2017 в 21:11.

  13. #13
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,156

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Уверен?
    Проверять будем?
    4 Ом * 100 * 100 * 20 = 800к
    резик - 3 Мом. Это у ВВ
    http://radiotech.inf.ua/Shematic_PCB..._by_Sukhov.htm

  14. #14
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,710

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    4 Ом * 100 * 100 * 20 = 800к
    4 Ом * 250 * 200 * 150.

    2SC3503, 2SC5171, MJL4281.

  15. #15
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,156

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    2SC3503, 2SC5171, MJL4281.
    а при максимальном токе, да с просадкой нагрузки?

    ---------- Сообщение добавлено 23:21 ---------- Предыдущее сообщение было 23:17 ----------

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    4 Ом * 250 * 200 * 150.
    и параллельно ему выходное обратносмещенного коллекторного перехода УНа и такое же первого ВК. Как думаешь, почему четверки не ставят?

  16. #16
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,710

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    а при максимальном токе, да с просадкой нагрузки?
    Фазу тока не забыл?


    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    и параллельно ему
    Неизвестно как отмытая плата, заляпанная руками во время прикручивания к радиатору.
    Нет уж. Лучше децибелов в петле потерять, чем потом разбираться кто виноват.

  17. #17
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,156

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    и кстати, у ВВ - 0.0001%, у СЛ -0.0002% Небольшая разница, несмотря на современные тр-ры в СЛ

    ---------- Сообщение добавлено 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было 23:23 ----------

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Фазу тока не забыл?
    до переворота еще далеко

  18. #18
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,710

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    до переворота еще далеко
    Я имею в виду достаточное напряжение К-Э при максимумах тока нагрузки.


    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    и кстати, у ВВ - 0.0001%, у СЛ -0.0002%
    Для чего вполне достаточно подобной Тройки, охваченной стабильной петлей с ~60 дБ глубины на 20-30 к.

  19. #19
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,156

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Неизвестно как отмытая плата, заляпанная руками во время прикручивания к радиатору.
    Нет уж. Лучше децибелов в петле потерять, чем потом разбираться кто виноват.
    с резиком потеряем гарантированно

    ---------- Сообщение добавлено 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было 23:32 ----------

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Я имею в виду достаточное напряжение К-Э при максимумах тока нагрузки.
    емкость кб?
    решено
    https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=47076

  20. #20
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,710

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    с резиком потеряем гарантированно
    Немножко потерять не страшно, мы уже умеем набирать много.
    [emoji6]

    И я гарантированно предпочту иметь стабильные и предсказуемые полюса на связке УН-ВК и в самом ВК, чем нарваться на [-1,0] в самый неподходящий момент.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    емкость кб?
    Скачет, ага.
    Последний раз редактировалось BesPav; 24.11.2017 в 22:10.

Страница 1 из 22 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •