Страница 59 из 123 Первая ... 49575859606169 ... Последняя
Показано с 1,161 по 1,180 из 2443

Тема: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Моя логика — наизнанку!
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,131

    По умолчанию ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Довольно часто приходится сталкиваться с необходимостью неоднократно давать пояснения любителям делать акустику в упомянутых оформлениях на слух.

    Абсолютно уверен в существовании таких комнат, где если хочется применить что-то больше 5", то обязательно нужно делать или щит, или ПАС, или ОЯ.

    Вся суть таких оформлений: получение шельф-фильтра такого плана
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2c197440b8.png 
Просмотров:	812 
Размер:	13.4 Кб 
ID:	406145
    График измерения всенаправленным микрофоном в точке прослушивания тем более даст положительный результат, учитывая то, что изготовители такой акустики даже понятия не имеют о явлении баффл-степа и методах его компенсаций.

    Всё это имеет место быть. Как и любой другой адаптивный метод, не требующий специальной подготовки помещения для низших звуковых частот. Метод близок по духу к использованию передаточной функции салона автомобиля. Но следует учесть, что в салоне расстояния никчемны, но в помещении набегает задержка. Это значит, что на некоторых частотах существует не только давление, но и возникает дублирование, наложенное на первичный импульс, ощущаемое ушами как звуковая вонь, но еще не выделяемое в отдельный звук.

    Борьба со стоячими волнами заслуживает отдельного топика, но входит в комплекс проблем. Они не изображены на рис.

    Следует обозначить мое мнение на этот счёт.
    Вся суть построения звуковоспроизводящего комплекса — это сохранение импульсной, переходной характеристик (а в них уже заложена и АЧХ, если кому непонятно) не только при измерении в ближнем поле, но как можно дальше, особенно в точке прослушивания.

    Следует также понимать, что дошедшие до Т.П. от левого и правого каналов характеристики отличатся не должны.

    Единственный правильный путь — адаптация помещения под акустические системы. И ковры к этому не имеют никакого отношения.
    Последний раз редактировалось Merstan; 08.10.2021 в 13:59.

    Телега: https://t.me/zhenatyi_papochka

  2. #1161
    Моя логика — наизнанку!
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,131

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    NICK1976, в комнате 20 метров 40 Гц кардиоида?
    Нарисуйте плз в масштабе.
    Я не могу понять.

    Телега: https://t.me/zhenatyi_papochka

  3. #1162
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Цитата Сообщение от Dzymytch Посмотреть сообщение
    Так и понять. Индекс направленности показывает насколько концентрированно в пространство источник способен излучать звуковую энергию. Чем выше индекс направленности, тем более направленным является источник, и, соответственно, для достижения нужного уровня звукового давления в какой-то точке помещения требуется меньшая акустическая мощность. Это как бы принципиально и отличает дипольную акустику от всенапоавленной в НЧ диапазоне.
    А кто мешает саб сориентировать, изначально на переотражение, от близлежащих поверхностей?
    Мало того, расстоянием до препятствия, и углом отражения, можно подкорректировать фазовую несогласованность, если таковая имеется...
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  4. #1163
    Частый гость Аватар для getaram
    Регистрация
    01.05.2014
    Адрес
    Тюменская обл., Краснодар.
    Сообщений
    311

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    мерстан ты же адепт кдп, и тебе ли не знать одна и та же ас по разному звучит, в зависимости от помещения, дрочево на 50 страниц. Я как сделал, будучи васей, более менее кошерный цап, спасибо господину из Израиля, более менее ас, спасибо господину из скандинавии, это все лирика, я все это хозяйство при нулевой отделки занес,и стал слушать. Константа только одна длина высота и ширина капитальных стен.

  5. #1164
    Частый гость Аватар для Jazz36
    Регистрация
    12.11.2012
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    54
    Сообщений
    387

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Этот спор на веге уже много лет, наверно это что то типа споров тупоконечников и остроконечников))
    В своё время именно тут воодушевился темой https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=48250 попробовал и уже не слез))

  6. #1165
    Завсегдатай Аватар для NICK1976
    Регистрация
    15.07.2008
    Адрес
    Belarus, Orsha
    Сообщений
    1,968

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    NICK1976, в комнате 20 метров 40 Гц кардиоида?
    Нарисуйте плз в масштабе.
    Я не могу понять.
    В20 квадратах никак
    Малое расстояние до отражающих поверхностей
    Последний раз редактировалось NICK1976; 26.11.2021 в 23:40.

  7. #1166
    Завсегдатай
    Аватар для J.Impro
    Регистрация
    11.11.2007
    Адрес
    Петербург-Петроград-Ленинград-Петербург
    Сообщений
    4,473

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Как же прияттно делать все наоборотто
    Под непрерывный стук падающих кеглей
    Акустика дело творческое, вы будто присягу дали кому то Главному и ужасно интересно, что там звукореж задумал?
    Обхохочешься, он вообще ни о чем не думал.
    К нему пришли какие то идиоты, вчера освоившие баррэ)) и заплатили немного.
    Звукотехники должно быть немного!

  8. #1167
    Завсегдатай Аватар для NICK1976
    Регистрация
    15.07.2008
    Адрес
    Belarus, Orsha
    Сообщений
    1,968

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Цитата Сообщение от J.Impro Посмотреть сообщение
    Как же прияттно делать все наоборотто
    Под непрерывный стук падающих кеглей
    Акустика дело творческое, вы будто присягу дали кому то Главному и ужасно интересно, что там звукореж задумал?
    Обхохочешься, он вообще ни о чем не думал.
    К нему пришли какие то идиоты, вчера освоившие баррэ)) и заплатили немного.
    С творческим подходом понятно,но звукорж сводил на студии с ровными фазово и частотно контрольками
    Т.е. если хотим услышать то,что было в задумке-нужно иметь частотно и фазово ровный аппарат
    С меньшим разрешением,т.к. дорого го все же...

  9. #1168
    Моя логика — наизнанку!
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,131

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Цитата Сообщение от NICK1976 Посмотреть сообщение
    В20 квадратах никак
    Малое расстояние до отражающих поверхностей
    Вот и я о чем. А говорят, работает.

    Телега: https://t.me/zhenatyi_papochka

  10. #1169
    Завсегдатай Аватар для Ломатель
    Регистрация
    23.01.2006
    Адрес
    г.Орел
    Возраст
    33
    Сообщений
    1,123

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Цитата Сообщение от NICK1976 Посмотреть сообщение
    на студии с ровными фазово и частотно контрольками
    У JBL LSR 6332, например, очень уважаемых, импульсная характеристика далеко не идеальна.
    Денис.

  11. #1170
    Старый знакомый Аватар для Dzymytch
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    Вильнюс
    Возраст
    39
    Сообщений
    536

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    А кто мешает саб сориентировать, изначально на переотражение, от близлежащих поверхностей?
    Мало того, расстоянием до препятствия, и углом отражения, можно подкорректировать фазовую несогласованность, если таковая имеется...
    Никто не мешает, если есть техзадание и представление о желаемом результате. Можно вообще ДБА сварганить и решить проблему взаимодействия акустики и помещегия в НЧ диапазоне на корню. Только это не даст представления как работакюет диполь, о чем тут, собственно, и растянулся разговор аж на 60 стр .

    ---------- Сообщение добавлено 00:42 ---------- Предыдущее сообщение было 00:33 ----------

    Цитата Сообщение от hydr Посмотреть сообщение
    Частота Шредера как по мне это слишком уж низко. Говорил тут, что по середине мои Кремоны превосходят щиты, но во первых возможно это связанной с головками гораздо более высокого уровня а во вторых это превосходство начинает проявляться выше 200Гц ( частота Шредера у меня около 110Гц.) За то низ мечта, бальзам на душу.

    Касательно направленности по стандарту не знаю. В свое время выписывал в большую тетрадь, все что считал важным по теме, направленность меня тогда не интересовала.

    С уважением hydr.
    Нашел спецификацию другой уважаемой конторы - долби атмос, в которой указаны требования к направленности театральной акустики

    https://professional.dolby.com/sitea...ifications.pdf

    Как и говорил, ни о каких диполях на СЧ-ВЧ не может идти и речи, по по вполне объективным причинам (которые уже тут перечислял).

    4.7 Surround Loudspeaker Coverage Angles To provide uniform coverage across the listening area, we recommend the following nominal surround loudspeaker coverage angles. Use these guidelines to select the most appropriate loudspeaker model from the manufacturer’s line. In all of the following cases, coverage angle refers to the nominal angle between the loudspeaker –6 dB points. 4.7.1 Horizontal Coverage Angle, Front Side Surround Loudspeakers: 60° Each front side surround loudspeaker that is forward of the listening area should have a horizontal coverage angle ≥60°. 4.7.2 Vertical Coverage Angle, Front Side Surround Loudspeakers: 40° Each front side surround loudspeaker that is forward of the listening area should have a vertical coverage angle ≥40°.

    4.7.3 Horizontal Coverage Angle, Side Surround Loudspeakers: 90° Each side surround loudspeaker that is adjacent to the listening area should have a horizontal coverage angle ≥90°. For best audience coverage, we recommend a wider dispersion, >100°. 4.7.4 Vertical Coverage Angle, Side Surround Loudspeaker: 50°, ±10° Each side surround loudspeaker that is adjacent to the listening area should have a vertical coverage angle of 50°, ±10°. 4.7.5 Coverage Angle, Front and Rear Top Surround Loudspeakers: 50° The front-most top surround loudspeakers (those in front of the first audience seats) and the rear-most top surround loudspeakers should have vertical and horizontal coverage angles ≥50°. A conical dispersion horn should have a coverage area ≥50°. 4.7.6 Coverage Angle, Top Surround Loudspeaker: 100° The top surround discrete loudspeakers directly above the listening area should have vertical and horizontal coverage angles ≥100°. A conical dispersion horn should have a coverage area ≥100°. 4.7.7 Coverage Angle, Top Surround Loudspeaker: 100° The top surround paired loudspeakers directly above the listening area should have vertical and horizontal coverage angles ≥100°. A conical dispersion horn should have a coverage area ≥80°.
    ---------- Сообщение добавлено 00:50 ---------- Предыдущее сообщение было 00:42 ----------

    Цитата Сообщение от Виктор Я Посмотреть сообщение
    Вы же так написали

    Я подумал, что может есть какие альбомы, в которых СЧ из ОЯ будут хуже, чем из ФИ (ЗЯ)
    Аааа, я понял. У меня ширик, и всё в ОЯ, а у вас СЧ, наверное, отдельно в щите (или детальность, локализация это не СЧ?)
    Детальность и локализация - это антоним ранних отражений, которые диполь плодит в избытке на СЧ. И вообще, я имею сильное подозрение, что многие в этой ветке путают локализацию с пространственностью звучания, которую диполь как раз улучшает (за счет тех самых ранних отражений, которые убивают локализацию)
    Понимание некоторых тенденций не освобождает от знания многих фактов

  12. #1171
    Завсегдатай Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Цитата Сообщение от hydr Посмотреть сообщение
    Коллега я бы избегал термина "надувает". Этот термин греет душу тем кто проталкивает идею о том, что щиты в комнате имеют большую отдачу за счет всевозможных резонансных явлений. Эта откровенная ерунда всячески поддерживается воинствующими противниками ОБ а наиболее грамотными из них стыдливо не замечается".
    Пусть распространенные здесь, детские представления о АКЗ справедливы и мы имеем на НЧ две волны прямую и отраженную тыловую, векторы которых противоположны. Однако при правильном же размещении ОБ в помещении тыловая волна приходит в точку суммирования различными путями и ее результирующий вектор уже далеко не - 180град.
    Ровно тоже и со стояками. Диффузность звукового поля при использовании диполя многократно выше за счет рассеянности поля в сравнении с монополем а соответственно резонансные явления менее выражены. И искажения в этом случае тоже ниже.
    Все это элементарные вещи, все это можно прочитать у корифеев, и не обладая сверх глубокими знаниями понять.
    Бесполезно! Наша Акустическая комиссия имеет свое мнение. Ну так ради справедливости нужно объявить прямо - так и так Линквитц был не прав, Беранек оппортунист. Есть смелые? Чего как то так невнятно упираться.
    Тэээкс... Я с Вами сейчас неистово соглашусь.
    И вот по какой причине. Походу, наши надежды на EDGE по поводу диполей сильно преувеличены.

    Два графика - микрофон прямо перед динамиком. Второй - микрофон на краю щита.
    И спад на НЧ одинаковый...
    Это же очевидная лажа.
    Что же мы имеем? Это ж получается, что EDGE считает спад отдачи НЧ, интегрируя по углу 4P?

    Ну дык, это ж косяк, не учитывающий диаграмму направленности в виде объемной восьмерки диполя.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок.PNG 
Просмотров:	49 
Размер:	83.1 Кб 
ID:	410212

    Интересно, почему этой ерундой с поисками косяков в EDGE занимается редколлегия журнала "Acoustic stupid solutions", а не специально обученные люди?

    По поводу корифеев и общественного мнения.
    Наша задача - разобраться с вопросом конкретно в нашей палате.
    Здесь нас никто не обидит, если доводы будут спокойными, взвешенными, графически и аналитически аргументированными.
    Все должно выглядеть так, чтобы врач-психиатр, поглядев на наши записи в дневниках, шепотом спросил: "И давно вы притворяетесь умалишенным?"

    Короче, EDGE спалился.

    Есть какая-то более адекватная прога, которая умеет считать такие штуки?


    PS По поводу "надувает". Это был вынужденный реверанс в сторону научно-необоснованной критики открытых оформлений. Не имея на руках аргументов против картинок EDGE, я был вынужден скрываться в подполье и действовать под прикрытием. В то же время, прекрасно понимал, что отличная передача "удара" диполя не может быть вызывана "надуванием" мод. Поскольку процесс раскачивания мод помещения достаточно инерционен. Как и их "самоуспокоения".

    Но теперь сторонники открытых оформлений имеют железные аргументы, поэтому можно не скрываться, и смело смотреть в светлое акустическое будущее с улыбкой на лице.
    И не надо быть жадным! Все сторонники закрытых оформлений найдут место в акустическом раю дипольных излучателей. Их акустические грехи будут прощены, и они, в слезах раскаяния, будут получать удовольствие от дыхания зала БСО, удара бочки, и мастерских бас-гитарных пассажей.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 27.11.2021 в 02:25.

  13. #1172
    Старый знакомый Аватар для Dzymytch
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    Вильнюс
    Возраст
    39
    Сообщений
    536

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    На СЧ и ВЧ это легко рассеять. Диффузия. Она будет в любом случае и с фронтальным излучением. Типа так равномернее. Есть в этом смысл. Локализация может улучшиться при хорошем стечении.

    Но на НЧ и так сфера. Я не понимаю какая там направленность и ее индекс. Можно как-то понятно?
    Единственный способ улучшить локализацию - сужать диаграмму направленности и применять диффузию и поглощение в помещении. Это ухудшает пространственность звучания, но улучшает локализацию. И непонятно, зачем тогда в СЧ диапазоне применять диполь, если от него там только вред, и потом героически это всё править дифузией и поглощением, если сразу можно сделать лучше - запихнуть в ящик хотя бы в ящик, а то и вовсе в рупор ! .

    У диполя на НЧ не круговая направленность
    https://youtu.be/YNrttBfo29s
    Понимание некоторых тенденций не освобождает от знания многих фактов

  14. #1173
    Завсегдатай Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Цитата Сообщение от Dzymytch Посмотреть сообщение
    У диполя на НЧ не круговая направленность
    https://youtu.be/YNrttBfo29s
    Отличная ссылка, спасибо!

  15. #1174
    Частый гость Аватар для Виктор Я
    Регистрация
    02.03.2017
    Сообщений
    269

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Цитата Сообщение от Dzymytch Посмотреть сообщение
    Детальность и локализация - это антоним ранних отражений, которые диполь плодит в избытке на СЧ. И вообще, я имею сильное подозрение, что многие в этой ветке путают локализацию с пространственностью звучания, которую диполь как раз улучшает (за счет тех самых ранних отражений, которые убивают локализацию)
    Трудно общаться с профессионалами
    "Антоним ранних отражений", это что, поздние отражения или отсутствие ранних? Можете выразиться ясно?

    Цитата Сообщение от Dzymytch Посмотреть сообщение
    У диполя на НЧ не круговая направленность
    https://youtu.be/YNrttBfo29s
    Что это было?

  16. #1175
    Завсегдатай Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Цитата Сообщение от Dzymytch Посмотреть сообщение
    И непонятно, зачем тогда в СЧ диапазоне применять диполь, если от него там только вред, и потом героически это всё править дифузией и поглощением, если сразу можно сделать лучше - запихнуть в ящик хотя бы в ящик, а то и вовсе в рупор !
    Мне тоже было непонятно.

    Но вот засунул микрофон в ящик, забитый синтепоном, и увидел там ужасные кривулины на АЧХ от нашего ровного твитера. Обращаю внимание - синтепона в ящике очень много. Больше, чем обычно рекомендуют для СЧ бокса.
    Штирлиц задумался:
    "кривулины - это отражения"
    "Отражения могут выйти через диффузор динамика наружу!"
    "Отражения из ящика, проходящие через диффузор динамика наружу ухудшают качество воспроизведения! Ахтунг!"

    Доклад Штирлица находится на изучении в редакции журнала "Stupid audio solutions"

  17. #1176
    Завсегдатай
    Аватар для J.Impro
    Регистрация
    11.11.2007
    Адрес
    Петербург-Петроград-Ленинград-Петербург
    Сообщений
    4,473

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Это же очевидная лажа.
    К счастью, но непонятно, как он промежуточные значения считает, всем симуляторщикам привет)
    Меня это только укрепляет в мысли класть большой половой ч на некоторые вопросы акустич. комиссии.

    ---------- Сообщение добавлено 05:36 ---------- Предыдущее сообщение было 05:24 ----------

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    забитый синтепоном
    Я не поленился сделать по стенкам обрешетку
    Звукотехники должно быть немного!

  18. #1177
    Завсегдатай Аватар для Dmitry2006
    Регистрация
    26.11.2006
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,001

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    о вот засунул микрофон в ящик, забитый синтепоном, и увидел там ужасные кривулины на АЧХ от нашего ровного твитера. Обращаю внимание - синтепона в ящике очень много. Больше, чем обычно рекомендуют для СЧ бокса.
    Штирлиц задумался:
    "кривулины - это отражения"
    "Отражения могут выйти через диффузор динамика наружу!"
    "Отражения из ящика, проходящие через диффузор динамика наружу ухудшают качество воспроизведения! Ахтунг!"

    Доклад Штирлица находится на изучении в редакции журнала "Stupid audio solutions"
    Американские дядьки из Rocketdyne делали в 1960 году похожую работу, пытаясь сделать универсальный сабвуфер, пригодный и для SPL, и для SQ:
    Тесты на ранних этапах разработки выявили серьезные нестабильность горения , которая иногда приводила к катастрофическим отказам . Первоначально решение этой проблемы было медленным, поскольку оно было прерывистым и непредсказуемым. Наблюдались колебания 4 кГц с гармониками до 24 кГц. В конце концов, инженеры разработали диагностическую методику взрыва небольших зарядов взрывчатого вещества (которые они назвали «бомбами») вне камеры сгорания через тангенциальную трубку (использовались гексоген, C4 или черный порох) во время работы двигателя. Это позволило им точно определить, как рабочая камера реагирует на изменения давления, и определить, как нейтрализовать эти колебания. После этого конструкторы могли быстро поэкспериментировать с различными конструкциями коаксиальных топливных форсунок, чтобы получить наиболее устойчивую к нестабильности. Эти проблемы решались с 1959 по 1961 год. В конце концов, сгорание в двигателе стало настолько стабильным, что самозатухание искусственно вызвало нестабильность в течение одной десятой секунды
    https://livepcwiki.ru/wiki/Rocketdyne_F-1

    Так что ничего невозможного нет. Правда, им пришлось использовать взрывчатку. Но если отказаться от spl, можно обойтись без нее.
    Последний раз редактировалось Dmitry2006; 27.11.2021 в 08:22.

  19. #1178
    внутре нейронка Аватар для Ka4aN
    Регистрация
    25.05.2011
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    38
    Сообщений
    2,872

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от domician Посмотреть сообщение
    Да нет никаких лагерей. Просто Merstan создавая топик думал, что набегут адепты, посмотрит картинки, скажет "фи" щитам и перейдет на обустройство комнат, а вот оно как вышло
    Так и вышло, все понабижали, и орут, кто "фи" на щит, а кто "щит" на фи
    Денис

  20. #1179
    Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    56
    Сообщений
    10,367

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    Как работает направленность на частоте 40Гц?
    Не обращай внимания, традиционная подмена понятий. У них на этом все держится.

    Цитата Сообщение от domician Посмотреть сообщение
    Просто Merstan создавая топик думал, что набегут адепты
    Само собой.
    Лучше молчать и казаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.

  21. #1180
    лентяй Аватар для владимирр
    Регистрация
    06.11.2017
    Адрес
    Болото.
    Сообщений
    3,730

    По умолчанию Re: ПАС, ОЯ, ЩИТ — некоторые обобщения

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Отличная ссылка,
    Malinovsky D, со всем уважением, а что он там нового рассказал-показал
    Оно конечно ничего, а случись что, вот тебе и пожалуйста!!!

Страница 59 из 123 Первая ... 49575859606169 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •