О фазолинейности. Продолжение или революция?!

[mr-marlen]

Всем привет! Хочу поделиться впечатлениями от вот какого опыта..

Перечитывал тут статьи Кресковского (и не только, но как я понял благодаря ему) на тему "A Loudspeaker That Can Play Square Waves?", ну и решил попробовать как все же "звучат" АС с абсолютно фазолинейной фильтрацией..
Забрел я на неё чисто случайно. Хотел посмотреть, что на сайте софта SoundEasy есть из нового. И напоролся на эту статью: http://www.bodziosoftware.com.au/Square_Wave.pdf .
Читаю значит и вижу вот это:

Inverting System Phase
A technique that allows us to reverse phase response of an LTI system is based on time-inverting it’s impulse response. In practical terms, you need to reverse time scale of the impulse response. Typical impulse response described in time domain starts with a high peak, followed by it’s decaying tail. Imagine reversing time scale – it would be like the start of the impulse was the tail end of it, and then we arrive at the peak. If you perform this operation as convolution, interestingly, the phase response becomes it’s own mirror image around zero degrees. And that’s exactly what we are looking for. In addition, if we are using FIR ( Finite Impulse Response) techniques to accomplish the convolution, the amplitude response of the process can be decoupled from the inverted phase response and then forced to become flat.
Figure

И сразу в голову полезли воспоминания о том, что в LSPLAB есть возможность сделать Reverse Impulse. Попробовал получилось. Думаю надо срочно искать плагин. Захожу на сайт фубара и воля - http://www.foobar2000.org/components/view/foo_convolve . Как пишет автор данный DSP предназначен для имитации различных помещений и т.д. Но нам то нужно другое .
Вставляю значит я в симуляцию LSP CAD АЧХ всех драйверов с маленьким импульсом без отражений, а для басовика беру из симуляции ящика, нормирую по уровню и ставлю задержку так, чтобы совпадало по фазе при АЧХ восстановленной из короткого импульса. Фильтры мои пассивные заданы.
Делаю Export Impulse Response при 44,1кГц. Т.к. Convolver требует, чтобы частоты сэмплирования совпадали. У меня ЦАП с обратной синхронизацией и работает на фиксированной частоте 44,1кГц для чего стоит ресемплер, поэтому надо оставлять 44,1кГц. Иначе будет не правильно.
Импортирую в LSPLAB. Делаю заветную операцию Reverse Impulse. Exportирую 32бит wav.
Открываю Foobar. В настройках, во вкладке DSP применяю convolver, импортирую в качестве импульса свой реверсионный импульс. Убираю галочку на Auto Level Adjust. Жму проигрывать сигнал прямоугольник с уровнем 0dB (желательно прогнать несколько т.к. на разных определенных частотах могут появляться большие добавки к амплитуде), открываю нормальный спектроанализатор фубара и понижаю уровень в настройках convolver так, чтобы максимальный уровень основной гармоники был не выше 0дБ.
Теперь при перемотке в фубаре есть совсем маленькая задержка перед тем как начинает играть, но это совсем не страшно. Около 90мс - длина реверсированного импульса.
Затем слушаю и наслаждаюсь. Уши сразу поняли, что фазолинейность - вот она!
Басы так звучат, что даже не веришь, детальность выше, тихие звуки Все слышны и голоса такие Большие... В общем наушники в ауте.
Внизу немного картинок т.к. я не до конца своим ушам доверяю и все проверяю .
Первые картинки - это во что фубар превращает прямоугольники, а вторые измеренные на оси АС с 0,4м. С большого расстояния отражения сильно мешают.
Кстати, пробовал в наушниках слушать музыку из фубара при загрузке обычного импульса моей АС - очень похоже начинает звучать и кричать где не надо. Таким образом можно временные характеристики у разных АС сравнивать.
Главное - теперь тётки поют, где орали и дудки стали похожи на дудки .
Всем желаю Удачи! Вроде довольно ясно расписал, если чего не понятно по мере появления буду отвечать.
Забыл уточнить моя АС полностью пассивная. При измерении микрофоном прямоугольники пускал из фубара.
Кажется я осознал кончину эры CD в качестве источника .

[Vinni]

ViktKors,
Спасибо!
У меня в ресе включена 32 битная математика.
Включается одной кнопкой.
Переключение иногда слышно иногда нет.
Всё равно не помогает.
Включаешь темброблок - хуже, включаешь сурраунд - вообще .опа.
Так и слушаю музыка - PURE DIRECT, кино - DIRECT.
И статистика субъективных мнений ресивероведов на хоботе аналогичная.

[E.Sokol]

Т.е. с одной стороны все-же double, но только "можно".

В данном случае это значит лишь точность передачи между VST-плагинами. А внутри - хоть в 80 бит считайте (я так и делаю в своём извлекателе центра).

Ну и добавляет она явно недостаточно, раз уж это настолько слышно.

А не могли бы вы уточнить, что именно вы слышите, на каких эффектах, и откуда уверенность, что это связано именно с точностью вычислений?

Видимо именно так и думают программисты. Причем, наверняка можно привести кучу примеров, подтверждающих их правоту в тем или ином частном случае.

Приводил уже, можно и для single пересчитать. А у вас уже есть 40-битный ЦАП и акустика с чувствительностью в 300 дБ?

Только вот реальность всяких фазовых обработок (когда очень длинные импульсы, причем не в виде довольно узких пиков, а в в виде длинных "волн" большой интенсивности) она несколько иная.

Мало конкретики! О каких именно эффектах идёт речь? Понятно, что для FFT в один миллион семплов точности single недостаточно, так на практике их никто и не использует. А кто использует - тот обычно знает, что делает, и точность выбирает подходящую. Например, для FFT произвольного размера по алгоритму Блюстейна даже точности double недостаточно уже при размерах 50К.

Совет очень в тему. Стоит не гадать и не уговаривать себя/окружающих, что "single достаточно", а послушать, что за звук получается на выходе.

Если выход совпадает бит в бит, то это очень занимательное занятие получается, ещё интереснее выслушивания проводов.

[ViktKors]

В данном случае это значит лишь точность передачи между VST-плагинами. А внутри - хоть в 80 бит считайте (я так и делаю в своём извлекателе центра).

Может кто-то и считает. Только по факту чаще все начинается и заканчивается утверждением вроде "single вполне достаточно". Дружно радуемся за тех, кому и впрямь достаточно, но продукт из списка вычеркиваем.

А не могли бы вы уточнить, что именно вы слышите, на каких эффектах, и откуда уверенность, что это связано именно с точностью вычислений?

Плоский звук, заметно зашумленный. Вообще говоря, это очень похоже, как если выкрутить аналоговый РГ на максимум, а громкость ослабить где-то на 30-40 дБ в цифре перед ЦАП (со всемя предосторожностями вроде дизеринга). Если при это уровень громкости все еще достаточно высок (избыточное усиление) то характер звука очень похож на результат прогона конвольвером с линейной АЧХ.
Рационально рассуждая, причиной изменения может быть либо разрядность, либо более высокий относительный уровень помех. Применительно к результату работы сигнального процессора это одно и то-же. Отсюда и уверенность.

Естественно, что никто специально не смотрел какая там точность реально по факту. Ну так именно об этом и речь. В типичном случае она явно недостаточна.

Приводил уже,

Ну так об этом и речь. 64 флоат - вполне достаточно

А у вас уже есть 40-битный ЦАП и акустика с чувствительностью в 300 дБ?

Передергивать не надо. В эту игру ведь можно играть вдвоем.
Было 64 флоат, осталось (как там написано) 38 бит.
"Значит" если было 32флоат, то останется как-бы 19 бит.
Реально еще меньше. Прецизионность у 64 флоат - 53 бита, у 32 флоат - 24 бита; разница 2.2 раза, так что можно ожидать, что если отталкиваться от результатов для 64 флоат (38 бит), то от 32 флоат останется 38 бит / 2.2 = 17 бит.
А средний уровень относительно пикового просядет в фонограмме на ~2 разряда (это особенность применяемых импульсов), т.е. останется эффективно 15 бит. Да, при ЦАП 20+ бит. Как бы уже не получается разговаривать про неизменное качество.

Мало конкретики! О каких именно эффектах идёт речь?

О сабжевых .
Выравнивание фазы (порой и АЧХ заодно). Если речь о полноценной коррекции ФЧХ (в т.ч. и на НЧ, например для АС со срезом в 30-40 Гц) то длина импульса получается секунда-десяток.

А кто использует - тот обычно знает, что делает, и точность выбирает подходящую. Например, для FFT произвольного размера по алгоритму Блюстейна даже точности double недостаточно уже при размерах 50К.

Странные вещи Вы говорите. Вот я пытался использовать. Про ФФТ, программирование, алгоритмы и прочую "кухню" я не знаю ничего от слова совсем. Но вполне нормально представляю себе чего хочу (в контексте сабжа - фазолинейности) и как этого добиться (скормить конвольверу обратный импульс, точнее только "фазовую" обратную часть).
Т.е. я потребитель, и надеюсь никогда не буду заниматься реализацией на уровне софта. Вместо этого, выбираю из того, что есть. А то, что есть - типичный шлак.
Увы.

[E.Sokol]

Плоский звук, заметно зашумленный. Вообще говоря, это очень похоже, как если выкрутить аналоговый РГ на максимум, а громкость ослабить где-то на 30-40 дБ в цифре перед ЦАП (со всемя предосторожностями вроде дизеринга). Если при это уровень громкости все еще достаточно высок (избыточное усиление) то характер звука очень похож на результат прогона конвольвером с линейной АЧХ.
Рационально рассуждая, причиной изменения может быть либо разрядность, либо более высокий относительный уровень помех. Применительно к результату работы сигнального процессора это одно и то-же. Отсюда и уверенность.

Рационально рассуждая, используя свёртку, вы изменяете (часто необратимо) звук. Если вы слышите "заметно зашумленный" звук - это не значит проблемы float, особенно если вспомнить, что на входе звук 16-битный обычно - и после перевода его в формат большей точности исходные шумы квантования никуда не денутся. С большей долей вероятности это значит, что вы на шум обращаете больше внимания, чем раньше - потому, что изменился характер звучания.

Естественно, что никто специально не смотрел какая там точность реально по факту. Ну так именно об этом и речь. В типичном случае она явно недостаточна.

Вот именно - никто не смотрел и смотреть не хочет. Гипотетические рассуждения намного интереснее. Ещё и интереснее все проблемы звучать сводить к одной, легко решаемой (не хочу упоминать всуе любителей выслушивать направление сами знаете чего).

Передергивать не надо. В эту игру ведь можно играть вдвоем.
Было 64 флоат, осталось (как там написано) 38 бит.
"Значит" если было 32флоат, то останется как-бы 19 бит.

Нет, не значит. Во-первых, считается по-другому, во-вторых, 19 бит целочисленных и 19 бит в плавающей точке - это совершенно разные вещи. Вы слышали о DSD? Там вообще 1 бит.

Реально еще меньше. Прецизионность у 64 флоат - 53 бита, у 32 флоат - 24 бита; разница 2.2 раза, так что можно ожидать, что если отталкиваться от результатов для 64 флоат (38 бит), то от 32 флоат останется 38 бит / 2.2 = 17 бит.
А средний уровень относительно пикового просядет в фонограмме на ~2 разряда (это особенность применяемых импульсов), т.е. останется эффективно 15 бит. Да, при ЦАП 20+ бит. Как бы уже не получается разговаривать про неизменное качество.

И тут у вас совершенно неверные вычисления рассуждения. Флоат - это не инт.

О сабжевых .
Выравнивание фазы (порой и АЧХ заодно). Если речь о полноценной коррекции ФЧХ (в т.ч. и на НЧ, например для АС со срезом в 30-40 Гц) то длина импульса получается секунда-десяток.

Если вы пытаетесь одномерным АЧХ/ФЧХ компенсировать трёхмерную интерференционную картину помещения или динамиков - то это невозможно. Поэтому и получается фигня, а не чудо, и увеличение точности в бесконечность ничего не изменит.

Но вполне нормально представляю себе чего хочу (в контексте сабжа - фазолинейности) и как этого добиться (скормить конвольверу обратный импульс, точнее только "фазовую" обратную часть).

На самом деле, сформировать корректирующий только ФЧХ импульс совсем не так просто, как это может показаться. Давайте сюда свой импульс и посмотрим, действительно ли в нём линейный АЧХ.

Т.е. я потребитель, и надеюсь никогда не буду заниматься реализацией на уровне софта. Вместо этого, выбираю из того, что есть. А то, что есть - типичный шлак.

Если весь софт звучит как шлак, то велика вероятность, что проблема вовсе не в нём. По аналогии: если любая референсная акустика звучит как шлак, то проблема скорее всего не в ней, а в усилителе или источнике звука.

[ViktKors]

Рационально рассуждая, используя свёртку, вы изменяете (часто необратимо) звук. Если вы слышите "заметно зашумленный" звук - это не значит проблемы float, особенно если вспомнить, что на входе звук 16-битный обычно - и после перевода его в формат большей точности исходные шумы квантования никуда не денутся. С большей долей вероятности это значит, что вы на шум обращаете больше внимания, чем раньше - потому, что изменился характер звучания.

ОК, так и будем считать. Когда слушаю линейную фазу из наушников - шум не замечаю, когда кривую фазу из АС - шум не замечаю, когда линейную фазу из АС - шум замечаю. Логично. Рационально. Наверное.

Нет, не значит. Во-первых, считается по-другому, во-вторых, 19 бит целочисленных и 19 бит в плавающей точке - это совершенно разные вещи. Вы слышали о DSD? Там вообще 1 бит.

Флоат - это не инт.

Ну вот сколько можно передергивать? Где точность вычислений, флоат и инт, а где DSD?
И уж про разницу флоат/инт понятно как бы даже школьнику. Что конечно не мешает, немного поддеть оппонента ;)

Если вы пытаетесь одномерным АЧХ/ФЧХ компенсировать трёхмерную интерференционную картину помещения или динамиков - то это невозможно. Поэтому и получается фигня, а не чудо, и увеличение точности в бесконечность ничего не изменит.

Не надо приписывать, и потом развенчивать. Речь о фазолинейности АС. Причем применительно к искажениям ФЧХ кросовера.

На самом деле, сформировать корректирующий только ФЧХ импульс совсем не так просто, как это может показаться. Давайте сюда свой импульс и посмотрим, действительно ли в нём линейный АЧХ.

Где-то в начале ветки что-то выкладывал. Как делал уже не помню, 8 лет прошло. Там правда для иллюстрации влияния кривизны ФЧХ, и нет коррекции нижнего среза АС (что делает файл длиннее и "размашистее"), но тем не менее.

Если весь софт звучит как шлак, то велика вероятность, что проблема вовсе не в нём.

Ну да. Просто играет нормально. Добавляем ресемплер - играете нормально Добавляем всякие простые фильтры нормально. Пока уговоры про "single - достаточно" обоснованы - все работает. Ставим конвольвер - шум грязь и срань. Но виноват конечно не софт.
Логично, чё.

[E.Sokol]

ОК, так и будем считать. Когда слушаю линейную фазу из наушников - шум не замечаю, когда кривую фазу из АС - шум не замечаю, когда линейную фазу из АС - шум замечаю. Логично.

Логично. К одному и тому звучанию привыкаешь.

Ну вот сколько можно передергивать?

Я не вижу у себя передёргиваний. А некорректные рассуждения у вас - вижу.

Где точность вычислений, флоат и инт, а где DSD?

Это станет более понятным если вспомнить, зачем и почему придумали DSD.

Не надо приписывать, и потом развенчивать. Речь о фазолинейности АС. Причем применительно к искажениям ФЧХ кросовера.

Так АС или кроссовера? Кроссовера цифрового или аналогового?

Где-то в начале ветки что-то выкладывал.

Так выложите ещё раз. Вам у себя во вложениях его найти легче, чем мне всю тему перелопачивать.

Ну да. Просто играет нормально. Добавляем ресемплер - играете нормально Добавляем всякие простые фильтры нормально. Пока уговоры про "single - достаточно" обоснованы - все работает. Ставим конвольвер - шум грязь и срань. Но виноват конечно не софт. Логично, чё.

Да, потому что как минимум колволвер с импульсом работает, а не сам по себе. Проверить конволвер на точность - вполне реально. Сравнить результат с гарантированно точным конволвером, из какого-нибудь мат.пакета - тоже реально.

[ViktKors]

Логично. К одному и тому звучанию привыкаешь.

Похоже Вы просто не пробовали слушать разные ФЧХ. Про выслушать шум дизеринга 16 битных фонограмм я тем более помолчу.
Это выравнивать ФЧХ получается только ФИРом, а уж кривить (и отслушивать разница) можно сотней разных способов, в том числе в аналоге.

Это станет более понятным если вспомнить, зачем и почему придумали DSD.

Чтоб не заморачиваться точностью расчетов? Да ну. Никогда бы не подумал.

Так АС или кроссовера? Кроссовера цифрового или аналогового?

Прочитайте заглавный пост. Я стараюсь как можно меньше отклоняться от темы: Аналоговый кросс, коррекция фазовых искажений кросса и басовика. Остальное - вылизывание огрехов АС, отражений в комнате и т.п. - тут офф.

Так выложите ещё раз. Вам у себя во вложениях его найти легче, чем мне всю тему перелопачивать.

Да. Вот тут. Кстати с рассуждениями про точность импульса я полностью согласен, о чем и написал в том посте 2011 года.

Да, потому что как минимум колволвер с импульсом работает, а не сам по себе. Проверить конволвер на точность - вполне реально. Сравнить результат с гарантированно точным конволвером, из какого-нибудь мат.пакета - тоже реально.

На самом деле все не так просто. Поток в цифре нужно еще захватить, причем именно в том виде, в котором он уходит на ЦАП. Это не проблема, но не всегда возможно сделать сходу.
Но при случае я постараюсь последовать Вашему совету, и расскажу, что получилось.

Естественно, звук с аналогового выхода ЦАП смотрелся на предмет гадости. На синусах никакого криминала не отмечено, но остальное конечно нужно смотреть более внимательно.

[Игорь Гапонов]

Да хернёй вы оба занимаетесь, пасаны. Лучше задайте себе вопрос: что можно поиметь конструктивного даже от 8-12 битного отклика помещения+АС? Затем просто нарисуйте спектр этого отклика при максимальном синусе на входе в "акустических децибеллах", зная стандартные параметры УМа и АС - чувствительность и макс. мощность. На этом графике проведите горизонт так, что бы ваша фрактальная (в большинстве случаев) линия спектральной плотности лежала во всех точках выше или касалась этого горизота. И вы увидите, что этот горизонт в большинстве практических случаев сочетаний Мощность/Чувствительность находится на уровне 70-90дБ от порога слышимости, не выше. При этом вспомнив, что макс. мощность обычно определяется для продукта НИ=10% обо всех не только 16, но и 10 битах можно забыть.

А что есть этот горизонт? а съедает он максимально возможный уровень откорректированного сигнала. Отключим коррекцию, станет субъективно громче, но гораздо кривее по ЛИ (АЧХ+ФЧХ). Снизим уровень на входе при отключённой коррекции - станет гораздо ровнее по НИ с той же субъективной громкостью, что и с коррекцией. Вот и весь сказ.

[E.Sokol]

Похоже Вы просто не пробовали слушать разные ФЧХ.

Пробовал. При этом я понимаю, что в нелинейной системе ФЧХ неизбежно будет влиять на АЧХ - что не говорит о слышимости ФЧХ, а говорит о кривой системе.

Про выслушать шум дизеринга 16 битных фонограмм я тем более помолчу.

Про способность выслушать шум дизеринга, особенно на фоне более сильных искажений, я тоже промолчу)

Чтоб не заморачиваться точностью расчетов? Да ну. Никогда бы не подумал.

Я этого не говорил. Я тонко намекал, что DSD решает проблему PCM по зависимости точности от амплитуды (и влиянии ошибок в цифровом потоке). Флоат делает тоже самое - точность не зависит от амплитуды.

Аналоговый кросс, коррекция фазовых искажений кросса

Тогда очевидно нужно измерять только кроссовер, без динамиков. Электрически, без микрофона.

Да. Вот тут.

Ну во-первых, у вас сам импульс в инт 16 бит, ха-ха.
Во-вторых, АЧХ не линейна, причём сильно. Вы слышите АЧХ, а не ФЧХ. И эта нелинейность не похожа на специально задуманную. Или нет?

На самом деле все не так просто. Поток в цифре нужно еще захватить, причем именно в том виде, в котором он уходит на ЦАП.

В фубаре можно импортировать в .wav. Я могу этим позаниматься сам, просто назовите имя названия конволверов.

---------- Сообщение добавлено 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было 19:51 ----------

И, соответственно, изменение ФЧХ в многополосной системе влияет на суммарный результат - но это уже проблема сведения полос, а не ФЧХ как таковой.

[Игорь Гапонов]

. Вы слышите АЧХ, а не ФЧХ.
И, соответственно, изменение ФЧХ в многополосной системе влияет на суммарный результат - но это уже проблема сведения полос, а не ФЧХ как таковой.

Сокол, тебя что-то занесло не в ту сторону. всегда и в случае с человеком необходимо рассматривать комплекс АЧХ+ФЧХ (причём, с полной ФЧХ) - и аргумент (ФЧХ) и модуль (АЧХ) комплексной ЧХ. Влияние этих компонентов одинаково и неразрывно!

Например (элементарнейший), "проблема сведения полос". При сложении двух синусов одинаковой частотны с разными амплитудами и фазами на амплитуду и фазу суммы влияет и эти амплитуды и эти фазы - все четыре исходных параметра на амплитуду суммы, и все четыре на фазу суммы.

[Soundstate]

Не могу найти функцию экспорта импульса в 6-м Каде. Неужели в 5 есть а в 6 нету?

Мне интересно, меняется ли фаза НЧ безэхово снятая в ближнем и в дальнем поле? Ачх меняется из за бафла, а фаза должна ли?

[Игорь Гапонов]

Не могу найти функцию экспорта импульса в 6-м Каде. Неужели в 5 есть а в 6 нету?

Мне интересно, меняется ли фаза НЧ безэхово снятая в ближнем и в дальнем поле? Ачх меняется из за бафла, а фаза должна ли?

И ФЧХ меняется. Т.к. дифракция и взаимодействие апертуры со средой (излучение, точнее колебания среды распросранения в зависимости от координаты поля) затрагивет оба параметра спектра - аргумент и модуль.

Вообще, "ближнее поле" произвольного излучателя в произвольной среде - самый сложный момент в линейной акустике. А оно для условий прослушивания в комнате "простирается" от нуля до 1кГц как минимум. Поэтому гораздо удобнее пользоваться не "формулами", а "алгоритмами", т.е. программами расчёта полей в моделях объектов. Собственно, "стояки" - это и есть самое яркое проявление эффектов ближнего поля в комнате.

[Soundstate]

И ФЧХ меняется. Т.к. дифракция и взаимодействие апертуры со средой (излучение, точнее колебания среды распросранения в зависимости от координаты поля) затрагивет оба параметра спектра - аргумент и модуль.

Вы хотите сказать, что фаза сигнала в точке крепления диффузора к катушке одна, а на микрофон в безэховом режиме прилетает уже другая из за потерь НЧ волны часть которой ушла не вперёд, а вокруг? Тогда возникает еще один хороший вопрос каким образом тогда можно представить фазу с НЧ динамика которая прилетит в точку прослушивания с напольной АС в помещении, если даже прямой сигнал зависит от абсолютно непредсказуемой дифракции от пола и рядом стоящих предметов?

[E.Sokol]

Сокол, тебя что-то занесло не в ту сторону. всегда и в случае с человеком необходимо рассматривать комплекс АЧХ+ФЧХ (причём, с полной ФЧХ) - и аргумент (ФЧХ) и модуль (АЧХ) комплексной ЧХ. Влияние этих компонентов одинаково и неразрывно!

Например (элементарнейший), "проблема сведения полос". При сложении двух синусов одинаковой частотны с разными амплитудами и фазами на амплитуду и фазу суммы влияет и эти амплитуды и эти фазы - все четыре исходных параметра на амплитуду суммы, и все четыре на фазу суммы.

Само собой, с этим я не спорю. Вот только человеку не всё дано услышать. Готов ли ты честно пройти слепое прослушивание на слышимость фазы?

[Игорь Гапонов]

1.Вы хотите сказать, что фаза сигнала в точке крепления диффузора к катушке одна, а на микрофон в безэховом режиме прилетает уже другая из за потерь НЧ волны часть которой ушла не вперёд, а вокруг?

2. Тогда возникает еще один хороший вопрос каким образом тогда можно представить фазу с НЧ динамика которая прилетит в точку прослушивания с напольной АС в помещении, если даже прямой сигнал зависит от абсолютно непредсказуемой дифракции от пола и рядом стоящих предметов?

1. Да, и не только в "безэховом" и не только из-за дифракции. И в ближней зоне нет такого понятия как "перёд/зад/право/лево". Есть только ориентация градиента давления и его модуль.

2. Двумя способами. расчётом через программу и измерениями. В первом случае условия распространения колебаний "предсказуемы" с точностью до параметров модели, во втором с точностью до микрофона (его волновые размеры и его комплексного коэфф. преобразования) + (вернее минус) точность вашего регистратора (ЗК или шо там у вас).

Само собой, с этим я не спорю. Вот только человеку не всё дано услышать. Готов ли ты честно пройти слепое прослушивание на слышимость фазы?

Сокол, если ты в системе с "итак" хреновой ЧХ (ачх+фчх - 1дб? так это больше 10% ошибки и по амплитуде и по фазе) будешь "синхронно" (абсолютно одинаково) менять и скачками от пробы к пробе в каналах только ФЧХ, то услышать мало шансов . Но если ты даже с этой хреновой ЧХ попытаешься тоже самое сделать в динамике да ещё только в одном канале, то шансов остаться незамеченным у организатора эксперимента будет оооочень мало. При приближении ЧХ системы к идеальной (тот самый точечный в заглушенной камере) возрастает и "синхронная" заметность фазовых искажений. "Синхронная заметность" (назову её так) - одна из разновидностей абсолютной заметности. Но относительная заметность, когда есть "неисчезающая точка опоры", у Человека на порядок, а то и больше, лучше абсолютной независимо от органа чувств . Например, старинный коэфф. детонации - мера разновидности "динамических" фазовых искажений из-за колебаний скорости носителя. Его порог слышимости на уровне 0,001-0,0005 доли от значения скорости с сильной спектральной зависимостью этой "динамики". Однако такой же порог но в "статике", т.е. стабильным изменения скорости, возрастает до 0,01-0,005 для всяких гениев и до 0,1-0.05 для простых смертных.

Но самое "срашное" - это перманентное изменение ЧХ в трассе, особенно, когда это дело касается анатомии/антропометрии. Например, изменяя HRTF обычной шапкой люди вообще могут терять контроль, шо там за пределами видимости. По порогу такому, таки абсолютному, заметности есть даже эксперименты, когда люди уверенно "слышат" очки и собственную причёску с изменениями в 5мм.

[ViktKors]

Про способность выслушать шум дизеринга, особенно на фоне более сильных искажений, я тоже промолчу)

Это как. А как утверждение, что шум дизеринга - это именно то, что я и слышал как дефект обработки??

Флоат делает тоже самое - точность не зависит от амплитуды.

Это сильно зависит от того, что именно Вы понимаете под "точностью".
Относительная - да. Абсолютная - зависит. Т.е. для 32флоат точность (высота ступеньки) на уровне, который станет FS после перегонки в нормальный целочисленный формат, составит FS/2^24. Т.е. будет соответствовать 24 разрядам. Соответственно, и ошибка на этом уровне будет определяться именно этими 24 разрядами. Да, остальную часть периода (когда сигнал будет меньше чем FS) абсолютная погрешность будет меньше, соответствовать большему числу int разрядов. И как следствие, "средняя ошибка" будет меньше, чем для операций в пределах 24 разрядов, только это все разговоры в пользу бедных.

Тогда очевидно нужно измерять только кроссовер, без динамиков. Электрически, без микрофона.

Прочитайте наконец-то первый пост. Никто не меряет кроссовер. Речь идет о идеализированном кроссе и симулированном импульсе.

Ну во-первых, у вас сам импульс в инт 16 бит, ха-ха.
Во-вторых, АЧХ не линейна, причём сильно.

Может быть и 16 бит. Скорее всего округлил для меньшего размера файла для форума. Цель была предложить послушать разные ФЧХ.

Но очень хорошо, что Вы намерили неравномерность АЧХ. Дело в том, что из-за волнистости импульса, точность АЧХ очень сильно зависит от побочных факторов. Т.е. я именно что добивался идеальной АЧХ. Не помню точно, но скорее всего в АдобАудишине. Естественно в 32флоат. И погрешность АЧХ там емип была явно меньше чем 0.1 дБ (не буду спорить, это, тем не менее, может быть слышно)
Естественно, при этом АЧХ смотрелась и в других софтах. И ч.с.х. можно было увидеть все что угодно - вплоть до того, что Вы показали. Представленные импульсы точно проверялись и были нейтральны в т.ч. на слух (на розовом тоне) в сравнении с оригиналом.
А причина того, что АЧХ может выглядеть по разному, как раз и состоит в "противной" натуре подобных импульсов (длинные волны, ровная АЧХ, кривая ФЧХ), и их чувствительности к точности расчетов.
В массе других случаев точности 32 флоат действительно вполне достаточно. Кто бы спорил.

Во-вторых, АЧХ не линейна, причём сильно. Вы слышите АЧХ, а не ФЧХ.

Очень рад, что Вы знаете, что именно я слышал 8 лет назад .
Только вот, еще раз. Представленные АЧХ точно проверялись и были нейтральны в т.ч. на слух (на розовом тоне) в сравнении с оригиналом. По крайней мере, в тот самом конвольвере, который использовался для обраюотки. И грязь, которая была слышна, не имела ничего общего с кривизной АЧХ. Которая, естественно, тоже отслушивалась



***

Готов ли ты честно пройти слепое прослушивание на слышимость фазы?

хахаха
А какое именно?
Вот одна из моих любимых картинок из реферата Алдошиной.
На соседних страницах два графика. которые характеризуют чувствительность слуха к ФЧХ.

На одной границы - от десятка градусов, на другой - сотни.
И обе они правильные !! Ха

И кстати, неоднократно писал на форуме, почему так, и как нужно организовывать опыт, чтоб получить как одно, так и другое значение.

Разбирайтесь с механизмом чувствительности слуха к ФЧХ, после этого можно будет говорить конструктивно и осмысленно.

[Игорь Гапонов]

...
Разбирайтесь с механизмом чувствительности слуха к ФЧХ, после этого можно будет говорить конструктивно и осмысленно.

Это тебе надо не читать Алдошину, а "разобраться", что слух чувствителен не к ФЧХ или АЧХ или к комплексной ЧХ, а к колебаниям базилярной мембраны во времени и пространстве. Всё остальное, включая спектры - математика, с помощью которой мы пытаемся облегчить себе научную жизнь.

[E.Sokol]

Это как. А как утверждение, что шум дизеринга - это именно то, что я и слышал как дефект обработки??

Утверждать можно что угодно. Но как только дело доходит до практической демонстрации своих сверх-способностей, все почему-то сливаются. Это не значит, что я обвиняю вас в обмане. Это лишь объясняет мою скептическую позицию. Когда самодельщик говорит, что его усилитель звучит круче всех - это одно. Когда он к своим утверждениям прикладывает результаты измерения - это уже совсем, совсем другое.

Прочитайте наконец-то первый пост. Никто не меряет кроссовер. Речь идет о идеализированном кроссе и симулированном импульсе.

Да читал я первый пост, это вы постоянно меняете показания.

Может быть и 16 бит. Скорее всего округлил для меньшего размера файла для форума. Цель была предложить послушать разные ФЧХ.

Я повторюсь:
1) Для того, чтобы при свёртке обеспечить точность 32-bit floating point, оба импульса должны в формате 32-bit floating point. Поэтому причина не в конволвере, причина - в вашем (кривом) импульсе.
2) чтобы говорить о слышимости ФЧХ, нужно сначала обеспечить неслышимость АЧХ - то есть сделать её строго линейной, чтобы эффекты одного нельзя было списать на другое. По крайней мере, так предполагает научный подход.

Очень рад, что Вы знаете, что именно я слышал 8 лет назад .
Только вот, еще раз. Представленные АЧХ точно проверялись и были нейтральны в т.ч. на слух

Если спектроанализ показывает, что они не нейтральны - значит, они не нейтральны, потому что математика - точная наука, в отличие от нашего слуха. Поэтому ошибается именно ваш слух, причём исходя из этого - его точность много ниже заявленной.

[ViktKors]

Утверждать можно что угодно. Но как только дело доходит до практической демонстрации своих сверх-способностей, все почему-то сливаются. Это не значит, что я обвиняю вас в обмане. Это лишь

Это лишь значит, что Вы никогда не пытались "слушать фазу" Ну или не пытались делать это сколько-то системно.

Потому как для "слушания фазы", например, совсем не нужна цифра. А уровень эффектов таков, что его опознает даже домашний кот.
"Абстрактный подход" - он очень виден.

Да читал я первый пост,.

Так к чему тогда многократные заезды про "измерение импульса"?

Я повторюсь:
1) Для того, чтобы при свёртке обеспечить точность 32-bit floating point, оба импульса должны в формате 32-bit floating point.

Я пожалуй тоже повторюсь, хотя похоже это бесполезно.

Чтоб при свертке получить точность 16 бит (столько хотелось бы) нужно производить операции в формате 32 бита. Причем результат нужно усекать не на 16-ти, а хотя-юы на 18 битах (это уже специфика сабжа).

И проблема в том, что перцизионность представления в 32 флоат (а в комповых примочках в 99% случаев все именно так) соответствует 24 битам. Соответственно, прецизионность расчетов соответствует половине этого числа - 12 битам. И хотя это "самый плохой возможный случай", это приговор в сабжевых применениях. Да, это не фиксированное число, и в других случаях (именно за счет "флоат") результат может быть существенно лучше. Но в данном случае так. Все что я пробовал "сдувалось" на подобных импульсах и звучало коряво.

Если уж хотите подробностей, то например например FIR фазолинейный раздел LR4 (с линейной ФЧХ) звучал вполне нормально (что, кстати, совершенно естественно для расчетов в флоат, на уровне осознания происходящего).

2) чтобы говорить о слышимости ФЧХ, нужно сначала

Знать о чем говоришь
Поверьте, совсем несложно построить корректные эксперименты, уяснить как звучит то или иное искривление ФЧХ (ага, и заодно выяснить, когда порог чувствительности 10°, а когда даже несколько сотен градусов не слышны ) и потом уже оценивать АС.

чтобы эффекты одного нельзя было списать на другое.

Это когда не знаешь чего ждать. То есть не знаешь ничего по теме.
Когда одно дым, а другое - вонь, сложно не отличить "эффекты". Есть маленький нюанс, нужно знать, что и как себя проявляет.
А самое смешное, при желании не просто поговорить, этот практический опыт можно получить за считанные дни. И кстати, при желании, вообще без цифры.

Поэтому ошибается именно ваш слух, причём исходя из этого - его точность много ниже заявленной.

Так весело читать про то, как Вы все про меня знаете . Дело не в "ошибается слух" и не в его "точность". Дело в том, что или знаешь, как он работает, или нет. Если знаешь, то понимаешь его ограничения. Естественно, слух "врет". Нужно только представлять себе как именно.


Впрочем, дело Ваше.

---------- Сообщение добавлено 14:03 ---------- Предыдущее сообщение было 13:59 ----------

Если спектроанализ показывает, что они не нейтральны - значит.

Все что угодно!. Что точность расчетов спектроанлизатора была меньше требуемой, что длина ФФТ была выбрана недостаточной (меньше длины файла импульса) и т.д. и т.п. Если Бы Вы занимались этим практически, Вы наверняка бы не раз столкнулись, что АЧХ построенная по импульсу может быть разной в разных случаях (естественно, если случаи были разными).
И кстати, заметно это не вообще, а именно на сабжевых довольно крученых случаях. Что опять-же говорит об отсутствии практики, Что делает общение малоценным и малоинтересным.
Засим откланиваюсь.

[E.Sokol]

Если Бы Вы занимались этим практически

Я занимался этим практически - в частности, приводимые мною картинки взяты из собственноручно написанного спектроанализатора, с 80-битной точностью и без ограничения размера на степень двойки.

Вы наверняка бы не раз столкнулись, что АЧХ построенная по импульсу может быть разной в разных случаях

И дело тут вовсе не во мне - ваше утверждение противоречит теории цифровой обработки сигналов - конечно, только если АЧХ построена корректно. А если АЧХ по этому импульсу была построена некорректно - то проблема опять же не во мне, а в Вас или в используемах вами инструментах.

Что опять-же говорит об отсутствии практики, Что делает общение малоценным и малоинтересным. Засим откланиваюсь.

А я, извините, откланиваться не буду - тут же ещё и другие люди есть)