Страница 1 из 2 12 Последняя
Показано с 1 по 20 из 37

Тема: Вот и верь симуляторам...

  1. #1
    Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4,388

    По умолчанию Вот и верь симуляторам...

    Если это неправильный раздел, прошу прощения!
    Я перевёл это сообщение с форума DiyAudio:

    http://www.diyaudio.com/forums/showt...25#post1140125

    поскольку, на мой взгляд, это крайне интересно с точки зрения применения полевых транзисторов в усилителях, и в особенности хорошо показывает опасности компьютерного моделирования

    Итак, сообщение Боба Корделла (Bob Cordell):

    ________________________________________________

    Аномальная частотная характеристика Р-канального MOSFET-а.

    Недавно Джон Кёрл и Нелсон Пасс упомянули об аномалии в работе Р-канального полевого транзистора IRFP9240 HEXFET. Эта аномалия проявляется в виде отклонения частотной характеристики крутизны транзистора, которая даёт себя знать в частотном диапазоне между 100Гц и 10 кГц. Точнее, если относительная крутизна транзистора на 100Гц и ниже взята за 0дБ, то наблюдаемая крутизна уменьшается до примерно -4 дБ на 10 кГц. Средняя точка изгиба АЧХ (примерно -2 дБ) лежит в окрестности 500-1000 Гц.

    Я заинтересовался этой аномалией и проделал некоторые детальные измерения, чтобы увидеть её собственными глазами. Мне удалось подтвердить существование этого феномена и также подтвердить, что он отсутствует в N-канальных транзисторах.

    Мои измерения были проделаны на основе стандартного теста крутизны транзистора. Исток подключался прямо к "земле", и в типичном цикле измерений сток был подключён к источнику питания -17,5 В через нагрузочное сопротивление 7,5 Ом. Напряжение на транзисторе составляло 10 В, ток устанавливался в 1А. Сигнал переменного напряжения 26 мВ подавался непосредственно на затвор транзистора.

    Я наблюдал феномен как функцию тока стока, напряжения сток-исток, сопротивления нагрузки и уровня сигнала. Основываясь на моих экспериментальных данных, я сделал следующие наблюдения:

    1) Эффект не зависит от уровня сигнала. Это позволяет предположить, что это не тепловой эффект.

    2) Эффект уменьшается с уменьшением сопротивления нагрузки от 14 до 1 Ома, что указывает на зависимость от увеличения коэффициента усиления в схеме с ОИ. Некоторые измеренные точки функции зависимости падения крутизны от усиления (в различных условиях) такие:

    Ку - Изменение, дБ
    36,5 - 3,2
    18,3 - 4,1
    7,4 - 1,6
    3,7 - 0,7
    2,7 - 1,0
    0,5 - 0,2

    "Изменение, дБ" - это уменьшение крутизны на 10 кГц по сравнению с крутизной на 100Гц.

    (Эти данные указывают на то, что эффект будет почти отсутствовать в повторителе напряжения, и это было бы хорошей новостью)

    3) Эффект усиливется с увеличением тока стока (и самой крутизны). Изменение в 5 раз больше при токе стока 1А по сравнению с 0,1А.

    4) Уменьшение нагрузочного сопротивления практически на изменяет крутизну на 100Гц, но очень заметно изменяет её на 10 кГц. Это указывает на то, что эффект приводит к уменьшению крутизны на ВЧ (а не к увеличению на НЧ). Это также указывает на возможную модуляцию проводимости канала электрическим полем со стока.

    5) Эффект уменьшается с увеличением напряжения на стоке. Понижение напряжения СИ не влияет на крутизну на 100Гц, но приводит к уменьшению крутизны на 10 кГц. Надо заметить, что уменьшение напряжения СИ приводит к увеличению ёмкостей СИ и СЗ, так что это поддерживает предположение, сделанное в (4).

    6) Изменения в сопротивлении источника сигнала ниже 1000 Ом практичеси не влияют на эффект, указывая на то, что это не связано с эффектом Миллера на затворе.

    Я связался с инженерами на IR, но пока, к моему удивлению, они не смогли объяснить такое поведение транзистора.

    Пока

    Боб

    _______________________

    Алексей ( в данном случае, как переводчик)

  2. #2
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Вот это да! 5 баллов Бобу!
    И все таки он говорит о 3 дБ потери при усилении 36. Посчитаем Милера и входную емкость при напряжении 10В. Сrss=200pF Ciss=1300pF
    37*200+1300=8700 F=1/(2*Pi*R*C)=18.3кГц. Это, конечно не его 10кГц, но что-то уже близко....

  3. #3
    Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4,388

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Посчитаем Милера и входную емкость
    Костя, он, разумеется, запитывал переменкой от источника с низким выходным сопротивлением, и только проверил на всякий случай с увеличенным сопротивлением.

    Алексей

  4. #4
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    А не сделал ли он аналогичные сравнения для вертикальных мосфетов других фирм и для горизонтальных?

    Торможу, Нельсон Пасс уже ответил, что это только фича IR

  5. #5
    Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4,388

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    А не сделал ли он аналогичные сравнения для вертикальных мосфетов других фирм и для горизонтальных?
    Судя по продолжению диалога Боба и Нелсона на DiyAudio, эта конкретная особенность замечена пока была только за Р-канальными вертикальными полевыми транзисторами одного производителя - IR. У других, даже с теми же номерами, вроде этого эффекта нет. Что, кстати, подтверждает "топологическую" гипотезу. Любопытный же здесь момент именно тот, что реальный транзистор, особенно вертикальный полевик, нельзя описать моделью с достаточной точностью. Этот случай просто вопиющий, а сколько таких моментов пройдут незамеченными, пока не сделаешь конкретных измерений? Всё это приводит к малым по величине, но, не исключено, существенным для звука нелинейностям высших порядков, которые никак не увидишь в симуляторе.

    Алексей

  6. #6
    Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от Alex Nikitin Посмотреть сообщение
    Любопытный же здесь момент именно тот, что реальный транзистор, особенно вертикальный полевик, нельзя описать моделью с достаточной точностью.
    Совершенно согласен. В МС выходной каскад ОС-ОИ на вертикальных IR дает результат, отличающийся от железа. С этим я столкнулся при макетировании ВК ОС-ОИ. Если результаты по линейности каскада близки к эмуляции, то устойчивость явно расходилась с расчетными данными. Для обеспечения устойчивости внесены изменения в железо ВК, результаты не совпадают с расчетом в МС.

  7. #7
    Частый гость Аватар для AZot1
    Регистрация
    13.12.2005
    Адрес
    Новосиб\Masan\Калуга\Москва\Зеленоград
    Возраст
    70
    Сообщений
    283

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Всё! Перехожу на лампы и биполяры.
    Кстати, никогда особенно симуляторам и не доверял.
    Симуляция - вдумайтесь в значение этого слова!

  8. #8
    Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4,388

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от AZot1 Посмотреть сообщение
    Перехожу на лампы и биполяры.
    Лампы - это да. А вот биполяры-то чем лучше? Вывод здесь напрашивается традиционный - слушать надо. Как сказал Нелсон в той ветке - если не нравится "погода" от IR, то можно переехать к Fairchild или Harris, где просто другая погода . Мне лично нравится Fairchild.

    Алексей

  9. #9
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от Alex Nikitin Посмотреть сообщение
    Мне лично нравится Fairchild
    Аналогично, шеф! *

    Зато как лампы умеют врать.... заслушаешься. Только сравнивая с живым понимаешь, что тебя лампы развели как "лоха".
    * Колобки

  10. #10
    Частый гость Аватар для AZot1
    Регистрация
    13.12.2005
    Адрес
    Новосиб\Masan\Калуга\Москва\Зеленоград
    Возраст
    70
    Сообщений
    283

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    А как они светятся!
    А как у нас в Сибири от них теплеет!
    И в симуляторах они чеснее выглядят..
    "Стекляшку с железкой внутри" сильно не испортишь при изготовлении..

  11. #11
    Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4,388

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от AZot1 Посмотреть сообщение
    "Стекляшку с железкой внутри" сильно не испортишь при изготовлении..
    Вот с этим не соглашусь. Они тоже все разные, со своей "погодой" . Я со "стекляшками с железками внутри" (правда без накала) работаю каждый день, их производят в соседнем цехе, и вот что-то, а разница между ними всегда есть, и зависит она от чего угодно, включая погоду в день изготовления .

    Алексей

  12. #12
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от Alex Nikitin Посмотреть сообщение
    Я со "стекляшками с железками внутри" (правда без накала) работаю каждый день, их производят в соседнем цехе, и вот что-то, а разница между ними всегда есть, и зависит она от чего угодно, включая погоду в день изготовления .
    На эту тему есть классическая советская история. На одном военном заводе, который после войны освоил производство ламп по немецким технологиям, встала проблема, уроень шумов ламп, а измерялся каждый экземпляр, явно коррелировал с днем месяца. Сами не разобрались, позвали физиков. Через некоторое время выяснили, что в день зарплаты, работникам, как ценным специалистам, давали продукты, в том числе селедку. Селедочный жир ни каким мылом не смывается полностью и в микрочастях попадал на элементы ламп. Потому, после зарплаты, лампы были шумнее, и это плавно исправлялось около недели. Решение было принято простое - селедки более ни то не видел.

  13. #13
    Регистрация не подтверждена Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4,899

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Прикольная притча

  14. #14
    Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    58
    Сообщений
    3,541

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от AZot1 Посмотреть сообщение
    "Стекляшку с железкой внутри" сильно не испортишь при изготовлении..
    Тем не менее очень зависит их звук от производителя,годов выпуска и т.д.
    Сергей.

  15. #15
    Старый знакомый Аватар для Konstantin Kuzmenko
    Регистрация
    21.06.2006
    Адрес
    Ukraine
    Возраст
    47
    Сообщений
    697

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Костя Мусатов, рассказывали подобный баян, но там не про селедку было, а про медные ручки на дверях

  16. #16
    Частый гость Аватар для Gishu
    Регистрация
    21.03.2005
    Возраст
    51
    Сообщений
    188

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...


    Offтопик:
    А интересно было бы ветку про такие технологические байки открыть.

  17. #17
    Регистрация не подтверждена Аватар для Karen
    Регистрация
    30.01.2004
    Адрес
    Yerevan
    Возраст
    62
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Цитата Сообщение от Konstantin Kuzmenko Посмотреть сообщение
    Костя Мусатов, рассказывали подобный баян, но там не про селедку было, а про медные ручки на дверях
    я рассказывал про лампы - со слов одного из старейшин РТ

  18. #18
    Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Когда-то очень давно я был военпредом на заводах по выпуску магнетронов, клистронов, ЛБВ и проч. мягкого и твердого тела. На одном из выходных участков в технологии было прописано – ударить резиновым молотком в районе…. при включенном высоком. Без такого пинка клистроны не заводились.
    Особенно строго было на кристальных участках. Проход через водяные затворы, площадки на спец подвесах…пылинки считали. Если при проверке попадалась барышня с тушью на ресницах или накрашенными губами – останавливали производство и браковали все изготовленное в эту смену. Так как все это твердое тело со временем отказывало из-за мельчайших частичек косметики.
    Но МС эти воздействия не учитывает.

  19. #19
    Старый знакомый Аватар для Maniac
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    г.Тверь
    Возраст
    43
    Сообщений
    565

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Ну с IR ясно, они вобще для звука не разрабатывались. А вот Тошиба (2SK1529/2SJ200, 2SK1530/2SJ201) с этом плане вполне прилично выглядит...и как плюс, хоть какая-то комплиментарность.
    Самодел рулит!

  20. #20
    Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,560

    По умолчанию Re: Вот и верь симуляторам...

    Костя
    Подобная байка есть про автомобилестроение в Детройте в 60-х. Крупные дилеры не хотели брать авто произведенные в понедельник и пятницу. Потому как уже ждали(и готовились) выходных и с выходных тоже все были, мягко говоря, не в форме...

Страница 1 из 2 12 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •