Выхлопные мысли

[Оллема]

Думаю все согласятся, что на звучание любого ЦАП решительным образом влияет его выхлоп. Решил посвятить этому узлу отдельную тему. Конечно у каждого своё восприятие звука, свои взгляды на правильность, на конструктив. И, наверное, каждый по-своему прав. Давайте спокойно обсуждать. Для начала выскажу свою точку зрения.

В ближайших планах собираюсь делать выхлоп для ЦАП CXD2562 у Сони-915.
На его выходе присутствует ШИМ. К ОУ отношусь с опаской. Раз высокие частоты, следовательно необходимо применение высокоскоростных ОУ, которые могут легко возбуждаться. К тому же они наверняка не дешевы и не особо доступны. Да и само наличие ООС смущает при наличии в аппарате высокочастотных наводок.
Поэтому альтернативы выхлопа Semigor*a не вижу. Хотя есть задумки сделать сам фильтр на пассивных элементах LC и далее эмиттерный повторитель. Но что то задумался о частоте фильтрации...
Понятное дело, что далее 18-20кГц можно все отрезать. Причем Бесселем весьма желательно. Но что будет с фазой? Как то давненько делал такой опыт: смещал один канал совсем на немного, на 3-5 отсчетов (при 44.1 кГц дискретизации). Смещенный канал после этого становился как бы "тише", центр стереопанорамы смещался в другую сторону. То есть фазовое отставание создает иллюзию удаления звука.
Вот и думаю сечас - с какой же частоты оптимально начать фильтровать? Чтоб и фаза, и помехи были целы и сыты в норме?

[Wired]

Offтопик:
Боян конкретный, неужели кто-то еще не читал этого?

Offтопик:
Я не читал, например. Может по теме вьіскажешься...

[Elms]

Offтопик:
Боян конкретный, неужели кто-то еще не читал этого?

Offтопик:
А что это за вантуз у Вас на картинке?

Я знаю наверняка, что многие не видели. Я сам перечитывал дважды и с удовольствием.

[headhunter]

Offтопик:
Я не читал, например. Может по теме вьіскажешься...

Offтопик:
А куда "умник" делся? Этож я не к тому, что типа позор тебе и тебе подобным, например, а к тому, что на форуме эта писулька полезная проскакивала много раз. Самому очень пригодилась, когда начинал пробовать разводить собственные платы

[Wired]

Offтопик:
А куда "умник" делся? Этож я не к тому, что типа позор тебе и тебе подобным, например, а к тому, что на форуме эта писулька полезная проскакивала много раз. Самому очень пригодилась, когда начинал пробовать разводить собственные платы

Offтопик:
"умника" я, подумав, убрал и без того атмосфера в цапострое накаленная... писулька может и проскакивала и может даже не один раз, но в даном случае, имхо, оно тут очень к месту.

[headhunter]

Offтопик:
А что это за вантуз у Вас на картинке?

Offтопик:
Это такой высокоэффективный прочищатель для ушей, на случай, когда с помехами вообще полный п-ц.
Кстати, статейка есть в pdf-е если нужно

[Wired]

Offтопик:

Кстати, статейка есть в pdf-е если нужно

я уже картинками сохранил
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...1&postcount=34 здесь, кстати, тоже интересная статейка, о шунтировании и думаю к "вьіхлопньім мьіслям" имеет некоторое отношение...

[nazar]

"Нормально" - оно у каждого свое. Кому и гроздья осконов в цифре - нормально.

действительно, а кому 811 хороша

Конечно нет, где уж мне угнаться за полетом мысли....

тут элементарщина, хотя кому я это говорю

Тебе же рекомендую навести справки, какое сопротивление имеет бусина на частоте 100 мгц, а потом подумать - а чего бы не было с резистором разницы, если у нее сопротивление на ВЧ на 2 порядка больше?

а теперь добавить еще конды с двух сторон и посчитать затухание на твоей частоте, сильно погода поменялась

Я не поленился, посмотрел помеху для 574 регистра и для одиночного триггера на частоте переключения в 10МГц. (Навеяло после выхода Д35). Впечатлило!

это точно, еще в ефир оно серет прилично, как и адумы и иже с ними, поэтому во всех последующий конструкциях все это "добро" поубирал нафиг, ну если что-то оставить очень надо то отделяйте бусинами не только от питания ну и от земли! а блокировочные конды должны стоять между ножками питания и земли микрули.

Ну и еще конкретно по выхлопу Назара в увертюре: плавает 0 на выходе. Установишь 0 подстроечником, а после прогрева он уплывает, подуешь на плату - опять уходит, причем очень прилично. +-10-20мв. Видимо с прогревом 1541 смещение меняется. ПРобовал два экземпляра 1541 1996г.р. и одну 1989г. Насколько это критично?

ты ж такой спец и не можешь ответить на свой простой вопрос

[Serge_L]

headhunter, прикрепите пдф-ку, я так ничего прочитать толком не могу

[headhunter]

Ловите

[Audiomaniac]

действительно, а кому 811 хороша

А что в ней плохого? На своем месте конечно хороша, как и любой другой оу.

тут элементарщина, хотя кому я это говорю

Пурга это, а не элементарщина.

а теперь добавить еще конды с двух сторон и посчитать затухание на твоей частоте, сильно погода поменялась

По сравнению с резистом 1 ом - конечно сильно. Ты что, вообще никаких мурзилок по ЭМС не читал? Впрочем, вопрос риторический.

ты ж такой спец и не можешь ответить на свой простой вопрос

Извини, по девайсам твоей разработки спецом пока не стал, там вообще черт его разберет.

[Ремонт-NIK]

Так ты оттуда и не вылезаешь - вот поэтому и опять. Чо опять за наскоки?

Тебе же рекомендую навести справки, какое сопротивление имеет бусина на частоте 100 мгц, а потом подумать - а чего бы не было с резистором разницы, если у нее сопротивление на ВЧ на 2 порядка больше?

Вообще, вопросы ЭМС на форуме обычно трудно идут: одной трети участников эти помехи просто нечем увидеть, другая треть не понимает, как они могут на что-то влиять (а с вызываемой ими окраской звучания борются подбором резисторов, проводов и прочими экзотическими выдумками), и только одна треть правильно понимает вопрос.
И хотя тут тема про выхлоп - это все и сюда тоже относится, потому что выхлоп нужно точно также проектировать с учетом ЭМС.

Илья,я тебя не понял,то ты писаешь кипятком от того что у тебя замена резюка на бусину в цифре слышна на слух,после выдаешь какие то туманные спичи по поводу разговоров о ЭМС.которые якобы трудно идут на форуме.
И что с того что "у нее сопротивление на ВЧ на 2 порядка больше?" На какой частоте кстати?Ты давишь бусиной киловольтные выбросы?

Скорей наоборот проблем добавится из-за соединений.
Линкс обоснованно критиковал популярные в определенных кругах "двухплатные" цаповые решения (цифра+выхлоп отдельно) как раз по соображениям ЭМС.

это перл.
Как раз в двухплатных "ЦАП-овых решениях" аналог будет более защищенным от помех собсно ЦАП-а.

Надо раз и навсегда понять, что схемотехника и

Offтопик:
Остапа несло...

Добавлено через 6 минут
Audiomaniac,так ты можешь сказать,как на слух выражается замена резистора на бусину где то в питании цифры?

[Ромыч]

как на слух выражается замена резистора на бусину где то в питании цифры?

Разница в более ясном, более эмоциональном звучании, меньше становится слышен "характерный почерк" цапа, определяемый во многом как раз помехами. Приятнее слушать. Хотя если в ваших ЦАПах киловольтные выбросы, то тут конечно, уже никакой разницы

Offтопик:
если у Вас вызывает недоумение тот факт, что на вч бусина и 1-омный резистор ведут себя по-разному, может стоит еще разок в теорию глянуть?

Поскольку Илья забанен "по политическим мотивам", его ответ процитирую я:

Илья,я тебя не понял,то ты писаешь кипятком от того что у тебя замена резюка на бусину в цифре слышна на слух,после выдаешь какие то туманные спичи по поводу разговоров о ЭМС.которые якобы трудно идут на форуме.

Кстати, вот эта переписка с тобой как раз и подтверждает, что "трудно идут".

И что с того что "у нее сопротивление на ВЧ на 2 порядка больше?"

Чем выше сопротивление, тем меньше ток ВЧ-помех в контуре питания, соответственно, меньше ЭМИ. Вроде ничего сложного, физика 8 класс.

На какой частоте кстати?

Я же вроде писал - на 100 мгц и выше.

Ты давишь бусиной киловольтные выбросы?

Я нет. А ты?

Как раз в двухплатных "ЦАП-овых решениях" аналог будет более защищенным от помех собсно ЦАП-а.

Отнюдь. Увеличение длины соединений приводит к увеличению площади контуров, на которые наводятся ВЧ помехи. Возьми осциллограф и посмотри, что наводится в ПКД на 5см кусок провода - очень показательно, чтобы понять проблему.

так ты можешь сказать,как на слух выражается замена резистора на бусину где то в питании цифры?

Так я говорил уже, ты пропустил наверно.

[Lynx]

Offтопик:

А что в ней плохого? На своем месте конечно хороша, как и любой другой оу.

Она плоха только одним - тем. что я её применял, а это для ряда лиц - как кость в горле....

Добавлено через 6 минут

Поскольку Илья забанен "по политическим мотивам", его ответ процитирую я...

Очень интересно...Что же такого Илья написал, что его забанили...

[Ромыч]

Очень интересно...Что же такого Илья написал, что его забанили

Offтопик:
Цапострой здесь ни при чем. Как я понял, за пост в ветке о Сахарове.

[Wired]

для 574 четко видно несколько горбов, т.е. переключение триггеров во времени однозначно растянуто. Берем 74 триггер, один в статике, смотрим. Четко один импульс.

имхо, не совсем корректно проведен опьіт...

в 574-м сколько триггеров?

может сравнить с темже количеством 74-х?

Добавлено через 27 минут
или я какуюто фигню сморозил?

[Serge_L]

Wired, Толик, смысл был увидеть, что переключение триггеров несинхронно, т.е. растянуто во времени. И это четко видно, причем очень зависит от крутизны фронта. Что-то в цифрах выразить не смогу, так как на этих скоростях получить достоверную картинку от использованной машинки нельзя. А по уровню помехи (соотнести с тем же числом триггеров) - это я не стремился увидеть.

Offтопик:
Я просто люблю всякие опыты такого рода проводить

[Lynx]

...переключение триггеров несинхронно, т.е. растянуто во времени. И это четко видно, причем очень зависит от крутизны фронта...

Что, в общем, достаточно очевидно, если проанализировать схемотехнику этих триггеров. Недаром же в даташите обязательно нормируется минимально допустимая скорость нарастания входного сигнала - 125мВ/нс для АС и 100мВ/нс для АВТ. При меньшей скорости временнЫе параметры не гарантируются. А по-хорошему, фронт клока триггеров вообще не стОит растягивать более, чем на 1...2нс на весь перепад. От скорости нарастания тактового сигнала очень сильно зависит апертурная неопределенность триггеров, при её величине менее 200...300мВ/нс она начинает очень сильно расти. Поэтому требования к фронтам тактовых сигналов подобных микросхем весьма и весьма высоки.

[Ремонт-NIK]

Разница в более ясном, более эмоциональном звучании, меньше становится слышен "характерный почерк" цапа, определяемый во многом как раз помехами. Приятнее слушать. Хотя если в ваших ЦАПах киловольтные выбросы, то тут конечно, уже никакой разницы

Ромыч,не путайте мягкое с теплым,т.е.характерный почерк ЦАП-а который возможно и зависит от спектра помех генерируемых на выходе ЦАП-а,и влиянием резистора/бусины где то в питании цифрой части.
Раз уж вы настолько одарены что слышите как давятся "помехи" на частоте 100мГц в питании цифры,попробуйте выявить связь,между звучанием ЦАП-а и
-фазой луны
-направлением ветра в соседнем ауле.

если у Вас вызывает недоумение тот факт, что на вч бусина и 1-омный резистор ведут себя по-разному, может стоит еще разок в теорию глянуть?

У меня не вызывает недоумения тот факт,у меня вызывает недоумение факт влияния помех где то в питании цифры,на частоте 100мГц на окрас звучания.
Или у вас галлюцинации.или ЦАП настолько "удался",что даже замена резистора на бусину в питании цифры вызывает изменения в окрасе звучания.

Чем выше сопротивление, тем меньше ток ВЧ-помех в контуре питания, соответственно, меньше ЭМИ. Вроде ничего сложного, физика 8 класс.

передайте забаненному экперту по ЭМС,что таким способом можно обьяснить все что угодно.Даже в 8класс можно не ходить.

Отнюдь. Увеличение длины соединений приводит к увеличению площади контуров, на которые наводятся ВЧ помехи. Возьми осциллограф и посмотри, что наводится в ПКД на 5см кусок провода - очень показательно, чтобы понять проблему.

вы знаете Ромыч,на 5см провода прикрученного в сигнальному концу щупа осциллографа,можно много чего "намотать".Особенно если сильно захотеть.
Только еще раз повторяю,в нормально спроектированных ЦАП-ах,все что вы наматываете на 5см провода,не должно оказывать никакого влияния на сигнал на выходных разьемах ЦАП-а.Нет,я допускаю,что особо одаренные сперва обвешивают ЦАП со всех сторон керамикой,опутывают аналоговую часть цапа проводами по которым передают питание,входные сигналы для ЦАПа,синхру етс.а потом с наслаждением начинают выслушивать влияние резисторов и бусин в питании цифры и т.п.

[killhumax]

Ремонт-NIK ты как про Суслика , он есть а ты его не видишь :. Опутывание различными проводами ЦАПа есть самый запущенный случай :. Только надо помнить что от помех в любом ЦАПе не куда не деться , а вот сделать так что бы они были настолько малы и не детектировались на ПП аналогового выхода это надо суметь. Ежу понятно что можно обвесить всю цифровую цасть бусинами без толковой разводки платы и.т.д пользы не будет. Борьба с ЭМП комплексное занятие . А то что Ромыч у нас слышит "одну" бусину я не верю , ну хоть тресни, а вот комплекс мер по уменьшении ЭМП это да вполне . Вам просто надо найти более прозрачную аудисистему или обзавестись классными измерительными приборами. И тогда вы этого самого *Cуслика" увидите.

[Ulis]

Offтопик:
Куплю завтра НС574 и воткну в реклок вместо АВТ574 - послушаю
Всёравно своим С1-70 ничего не увижу (у него и 16 МГц клок - как синус выглядит) , а другого нет.